Лингвистические диалоги

Новейшая лингвистика

ТЕМА: Предикация, предикативность и т.д.

Сат Абхава [01.02.04 в 20:35:34]:

Поскольку при обсуждении грамматических и синтаксических особенностей китайского языка нам часто приходится оперировать категориями «предикация», «предикативность», «предикативные отношения» и «предикативная связь», то давайте определимся, какое содержание вкладывает каждый из нас в эти категории. Так, мне кажется, мы сможем лучше понимать друг друга и вести разговор на «одном языке».

Итак, используя вышеназванные категории, я вкладываю в них следующее содержание.

Предикация — механизм отнесения содержания отрезка речи (заключенной в нем мысли) к описываемой ситуации действительности, актуализация содержания отрезка речи в пространственно-временнОм плане в процессе коммуникации. Или, другими словами, предикация выражается в установлении между отдельными структурными компонентами высказывания особого вида семантических отношений (предикативных отношений).

Предикативные отношения — вид семантико-грамматических отношений между отдельными структурными компонентами высказывания, который позволяет соотнести содержание высказывания с описываемой ситуацией действительности и, тем самым, является необходимым для оформления высказывания в целостную коммуникативную единицу (относительно законченную мысль). Формально предикативные отношения выражаются в виде предикативной связи.

Предикативная связь — вид синтаксической связи, строящейся по законам конкретного языка и представляющей формальное выражение предикативных отношений между компонентами речевого отрезка (в предикативных парах).

Предикативная пара (предикативное сочетание) — структурно-смысловое единство (синтагма) двух ключевых компонентов отрезка речи (субъекта и предиката, или в терминах членов предложения: подлежащего и сказуемого), семантически состоящих в предикативных отношениях и синтаксически скрепленных предикативной связью.

И, наконец, о предикативности.

Предикативность —

1) на уровне слова: семантико-грамматический признак слова, обеспечивающий возможность использования данного слова в качестве предиката в предикативном сочетании.

2) на уровне синтагмы (словосочетания и предложения): признак, приобретаемый синтагмой при наличии предикативных отношений между ее компонентами.

Теперь, если суммировать всю мою писанину, то картина моего употребления рассматриваемых лингвистических категорий может быть представлена следующим образом.

Чтобы высказывание представляло собой относительно законченную мысль (даже в самом узком смысле), в нем должен быть заложен механизм соотнесения содержания высказывания с реалиями действительности (т.е. оно должно содержать предикацию). Этот механизм закладывается посредством установки предикативных отношений между определенными составными частями высказывания (словами) и выражается в четко определенной конкретным языком форме (или одной из возможных форм), т.е. предикативной связью. Составными частями этой связи являются два ключевых компонента синтагмы (субъект и предикат, или подлежащее и сказуемое), которые могут реализовывать предикацию как в паре (двусоставные предложения), так и по отдельности (односоставные предложения). Данную способность того или иного слова выступать в качестве предиката высказывания я называю предикативностью слова, а способность синтагмы реализовывать механизм отнесения ее содержания к действительности — предикативностью сочетания.

Вот такая картинка. Получилось немного занудно, за что прошу меня великодушно простить.

Курдюмов В.А. [11.02.04 в 21:55:56]:

Курдюмов В.А. отрывок из приложения к новой книге (Большая китайская грамматика, 2 тома, 1400 с.). Подробней см. http://yazyk.wallst.ru.

Предикативное отношение — основа предложения: отношение (характеризации) между предицируемым (топик; то, о чём говорится) и предицирующим (то, что сообщается о топике) компонентом (комментарий), подлежащее утверждению в потоке речи. В более общем виде: необходимость топика к любому комментарию и комментария к любому топику в потоке речи и при порождении-восприятии.

Предикативность — основная лингвистическая категория уровня предложения, отражающая восприятие коммуникантами элементарной автономности высказывания, иными словами: законченность высказывания, обязательная для восприятия коммуникантов. В основе формирования П. лежит предикативное отношение [подробней см. Курдюмов-992].

Предикационная концепция — направление в лингвистике, в рамках которого язык рассматривается как бесконечный процесс предикационных преобразований в синхронии и диахронии. Основные понятия П.К. — предикативное отношение, предикация, топик и комментарий [подробней см. Курдюмов-992].

Предикационная цепь — модель предикации в виде горизонтальной оси координат: совокупность процессов порождения («отрицательное направление», «минус») и восприятия («положительное направление», «плюс»); в качестве базовых участков включает оконечные деятельностные (модель деятельности коммуникантов), оконечные «от-визуальные» (денотаты, модели ситуаций, переход к знанию), центральные участки (сигнификативные, Т-К-структуры), образы знаков и, как прерывания, сами знаки («нули»).

Предикационный — имеющий отношение к предикационному динамическому синтаксису, т.е. к системе целенаправленных преобразований позиций топика и комментария.

Предикационное преобразование см. Предикация.

Предикация — бесконечный процесс преобразования предикативных структур на всех уровнях, этапах, во всех измерениях языка; техника, «техническая основа» языка как процесса. Частная П. — единичный переход типа Т1-К1→Т2-К2 при порождении-восприятии [подробней см. Курдюмов-992].

Предицируемый компонент см. Топик

Предицирующий компонент см. Комментарий

Топик — 1. в самом общем виде: универсальная базовая категория языка: предицируемый компонент; то, что подвергается характеризации — на всех уровня, этапах, во всех измерениях языка 2. в классическом понимании Ч. Ли и С. Томпсон: синтаксическая категория, противопоставляемая подлежащему и функционирующая в предложениях типа Т К.

Комментарий — 1. в самом общем виде: универсальная базовая категория языка: предицирующий компонент; то, что характеризует топик для последующего утверждения — на всех уровня, этапах, во всех измерениях языка 2. в классическом понимании Ч.Ли и С.Томпсон: синтаксическая категория, противопоставляемая сказуемому и функционирующая в предложениях типа Т&К.

Сат Абхава [12.02.04 в 11:13:28]:

Подскажите, пожалуйста, как можно ознакомиться с Вашей книгой (если она уже издана, то хотелось бы иметь выходные данные, быстро, к сожалению, я к ней из своих краев не доберусь, но на заметку непременно возьму).

Теперь по нашей теме. Если я правильно понял, то в смысле общей роли механизма предикации в языке (т.е. актуализации мысли говорящего, соотнесения ее с окружающей действительностью в процессе коммуникации) у нас с Вами расхождений нет. Мы расходимся в уровнях выделения предикативных отношений: я их предлагаю выделять на уровне связки «подлежащее-сказуемое», Вы — на уровне связки «топик-комментарий» (которые никак не равны понятиям «подлежащего» и «сказуемого»). Кстати, могу ли я в дальнейшем использовать термины «тема-рема»? Мне так привычнее, поскольку в моих языковых представлениях актуальному членению предложения также отводится особая роль, которая, впрочем, нисколько не отменяет и не затмевает собой синтаксических законов построения предложения, базирующихся на основе связи «подлежащего-сказуемого» как ключевых компонентов.

Отношения между «темой» и «ремой», на мой взгляд, также носят предикативный характер, задают необходимые условия для адекватных передачи и восприятия мысли. Но я считаю такое выделение иерархически другим синтаксическим уровнем, который без опоры на связку «подлежащее-сказуемое» (задающую необходимые пространственно-временнЫе характеристики предложения) в рамках одного предложения, вырванного из контекста, оказывается недостаточным для формирования законченной мысли. Другими словами, если в задачи «темы» и «ремы» входит вывести две главные части высказывания (то, что характеризуется в высказывании — «центр», т.е. «тема»; и то, чем «центр» характеризуется в высказывании — «окружение», т.е. «рема»), то в задачи «подлежащего-сказуемого» входит задать пространственно-временной континуум, в рамках которого разворачивается мысль высказывания.

Еще, если можно, хотелось бы вернуться к замечанию в одном из Ваших постингов:

Хотелось бы обратить внимание на то, ЧТО ИМЕННО КИТАЙСКИЙ ЯЗЫК, точнее, его исследование и дальнейшее ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ обобщение как раз и могли бы позволить, как минимум, исправить и, как максимум, искоренить эти одновременно и классические, и неверные представления

Давайте пока оставим китайский язык в стороне. Какие конкретно претензии у Вас есть к выделению предикативных пар на уровне «подлежащее-сказуемое» в русском и английском языках? Почему от этих «классических» представлений мы должны отказаться? В чем конкретно они не выполняют возлагаемые на них задачи?

Курдюмов В.А. [12.02.04 в 13:34:00]:

Спасибо за вопросы по существу и интерес к теме.

Также прошу прощения, что отвечаю отрывисто, в то время как Вы ведете диалог вежливо и подробно — к сожалению, все делается на бегу, и главное внимание надо уделять упомянутой Вами книге, которая готовится и выйдет месяца через 3, как я полагаю (идет переверстка) — в издательстве «Цитадель» в Москве.

Теперь понемногу по существу.

1. «Что же до китайского языка, то хоть он по своей форме выражения и является языком весьма специфическим, но, на мой взгляд, по сути (подходам, оценкам и методам) языкового отражения окружающей действительности ничем принципиально от других языков не отличается».

Совершенно здравое и справедливое высказывание, было бы замечательно, если бы это понимали все. Но проблема заключается в том, что сами представления о языке вообще формировались на основании поверхностных формальных данных индоевропейских (флективных) языков, в частности, латинского, и эти поверхностные их свойства были в определенный момент признаны (сначала младограмматиками, затем и структуралистами) — свойствами сущностными, то есть абсолютизированы.

Для описания грамматики китайского языка в настоящее время в России используется преимущественно младограмматический аппарат (как и в тех же вузовских подробных и лишенных, в общем, смысла учебниках русского языка: разложить все на детали и затем дать этим деталям названия, полагая, что этим решается проблема), за рубежом — как правило, дескриптивистский (теория нужна лишь там, где без нее не обойтись, она лишь слегка приподнимается над отдельными локальными участками описания). Иными словами, в подавляющем большинстве случаев, описывая китайский язык или вьетнамский, специалисты и неспециалисты, воспроизводят поверхностные категории и описания латинского языка (даже, например, не английского, поскольку английский уже дает массу материала для рассуждения).

Курдюмов В.А. [12.02.04 в 13:50:48]:

<…>

Насчет топика и комментария

Безусловно, предикативное отношение (оно же предикативная связь, разницы нет) осуществляется во всех парах: Т-К, подл.-сказ, тема-рема, есть еще пара предиканд-предикатор (Г.П. Мельников) и разные пражские вариации, типа топик-фокус. НО: онтологически, логически и психолингвистически первичной является связь или пара Т-К, остальные: подл.-сказ, тема-рема — производны, они возникают при движении Т-К «к поверхности». Когда вы начинаете порождать (даже не высказывание, а) текст — на любом языке, в вашем сознании сначала возникает первичная пара О ЧЕМ? — ЧТО ГОВОРИТЬ? , Т.Е. ТОПИК И КОММЕНТАРИЙ, наиболее УНИВЕРАЛЬНЫЕ КАТЕГОРИИ. чтобы не тратить местное пространство, я позволю себе переадресовать Вас к достаточно просто изложенной и подробной статье:

ТОПИК И КОММЕНТАРИЙ В КЛАССИЧЕСКОЙ И ПРЕДИКАЦИОННОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ (комментарии и разъяснения) http://yazyk.wallst.ru/lect/topic.shtml.

Она специально готовилась мной для разъяснений подобного рода.

Курдюмов В.А. [12.02.04 в 14:27:51]:

Покойный Г.П. Мельников делил (в одной из своих классификаций; я даже не знаю в какой статье или книге, в свое время — в 1994 — он дал эту классификацию в отзыве на мою кандидатскую) языки на канонически расчлененные и канонически сочлененные по форме.

Русский язык — сочлененный — в литературной норме он подлежащный, т.е. предложение является относительно стойкой и целостной единицей; вследствие чего воспринимающему приходится расчленять его уже в сознании на топик и комментарий, которые предположительно были в сознании говорящего.

Китайский — наоборот, слушающему приходится сочленять разделенные на поверхности топик и комментарий (поверхностные! топик и комментарий — синтаксические). Насколько я помню, в наших беседах он выделял «русскую», «китайскую» и «турецкую» модель (а наряду с китайским, турецкий язык — именно тот, на основе которого удобно и правомерно строить общие модели).

Несколько общих замечаний. Пересмотру, рассмотрению, уточнению понятий, связанных с предикацией, было посвящено несколько достаточно значительных исследований, те же труды Г.П. Мельникова (докторская, 1990: Мельников Г.П. Принципы и методы системной типологии языков. и многие другие, он много писал), также моя кандидатская и отчасти докторская.

Предикативность как Отнесенность или отнесение к действительности — термин Виноградова, затем канонизированный Ахмановой — очень приближенный и абстрактный, если не ошибаюсь, ВЫ сам говорите о «механизме» такого отнесения, как раз этот механизм — суть самое важное, и заключается он в формировании на основе предикативного отношения той формы, которая будет восприниматься как законченное (коммуникативно автономное) авторизованное целое.

Отнесенность или отнесение к действительности — скорее не предикативность, а референтность, и она является следствием предикативности (и далеко не факт, что ее целью — здесь материала для рассуждений, как минимум, на статью, если не монографию).

Наши с Вами понимания предикации также расходятся (хотя в чем-то и совпадают). Предикация — любой структурный переход при движении «к поверхности» и затем от нее: переход от одной предикативной пары (Т-К) к другой, а таких переходов в реальном психолингвистическом процессе множество, они образуют то, что можно назвать предикационной цепью.

Надеюсь, я смог ответить на поставленные вопросы.

Литература, которая могла бы помочь, если мои ответы покажутся недостаточными:

МЕЛЬНИКОВ ГЕННАДИЙ ПРОКОПЬЕВИЧ:

Мельников Г.П. Принципы и методы системной типологии языков. Диссертация на соискание ученой степени доктора филологических наук. — М.: ВКИ, 1990. — 406 с.; также

Мельников Г.П. Системология и языковые аспекты кибернетики. — М.: Сов. радио, 1978. — 368 с.

Мельников Г.П. Судьба Гумбольдтова понятия «внутренней формы» в российском языкознании // Collegium № 1, 1994. — Киев, С.3-13.

Мельников Г.П., Преображенский С.Ю. Методология лингвистики. Учебное пособие. — М.: Изд-во УДН, 1989. — 84 с.

МОИ КНИГИ И ДИССЕРТАЦИИ:

Курдюмов В.А. Предикация и предикативность в китайской и рус-ской речи. — Автореф. дисс. ... канд. филологич. наук. — М.: ВАЭФП, 1994. — 18 с.

Курдюмов В.А. Предикация и предикативность в китайской и рус-ской речи. — Дисс. ... канд. филологич. наук. — М.: ВАЭФП, 1993. — 160 с.

Курдюмов В.А. Идея и форма. Основы предикационной концепции языка. — М.: Воен. ун-т, 1999. — 194 с.

Курдюмов В.А. Предикация и природа коммуникации. — Автореф. дисс. ... докт. филологич. наук. — М.: Воен. ун-т, 1999. — 39 с.

Курдюмов В.А. Предикация и природа коммуникации. — Дисс. ... докт. филологич. наук. — М.: Воен. ун-т, 1999. — 263 с.

Книга «Идея и форма», если не ошибаюсь, более чем доступна, она есть во многих библиотеках в России и континентальном Китае.

Сат Абхава [12.02.04 в 19:02:23]:

Спасибо за вопросы по существу и интерес к теме.

Признаюсь, интерес у меня к этой теме далеко не праздный. Я сам занимаюсь изучением коммуникативных особенностей грамматики и синтаксиса современного китайского языка, и все затрагиваемые в данной теме вопросы имеют непосредственное отношение к моей работе.

Я прекрасно представляю, сколько времени занимает такое форумное общение, и вполне осознаю Вашу занятость, а потому Ваши краткие ответы меня нисколько не смущают. Как говорится, «умному — достаточно, а глупому — и пространные речи вряд ли помогут».

С этим Вашим замечанием абсолютно согласен. Произошел весьма забавный парадокс — формальные признаки грамматических категорий стали восприниматься как первичные по отношению к их грамматическому содержанию. В случаях с языками с развитым многообразием грамматических форм подобный подход (форма = грамматическое содержание) работал вполне удовлетворительно, но при столкновении с языками с минимальным набором формальных признаков оказался просто тупиковым.

Просто дачей названия проблема, конечно, не снимается, но названия давать, на мой взгляд, все же надо, и разъяснять их именно исходя из специфики рассматриваемого языка, корректировать их содержание, если это требуется.

...за рубежом — как правило, дескриптивистский (теория нужна лишь там, где без нее не обойтись, она лишь слегка приподнимается над отдельными локальными участками описания).

Должен признаться, что я крайне не в восторге ото всех «западных» учебников китайского языка, которые мне приходилось держать в руках. Я считаю, что «методы волнистого попугайчика» (как я образно называю подобную методику) могут лишь на начальном этапе давать откровенно мнимый эффект, но никак не способствуют действительному освоению языка как средства коммуникации, т.к. любой шаг в сторону от механически заученных «языковых паттернов» вышибает «попугайчика» в полный нокаут.

Иными словами, в подавляющем большинстве случаев, описывая китайский язык или вьетнамский, специалисты и неспециалисты, воспроизводят поверхностные категории и описания латинского языка (даже, например, не английского, поскольку английский уже дает массу материала для рассуждения).

В этом вопросе я придерживаюсь того мнения, что разработанный в европейском языкознании категориальный аппарат вполне применим и для описания китайского языка (буду говорить пока только за него). Редакция этого аппарата к китайским условиям, безусловно, необходима — корректировка содержания отдельных понятий, и даже добавление своих категорий, не присущих европейским языкам (что, впрочем, в китайском языкознании и делается). С таким подходом, на мой взгляд, вполне можно прийти к гармоничной картине представления языка. Полный же отказ от «европейского наследия» и изобретение «своего велосипеда» на китайском материале мне кажется не очень практичным подходом.

Сат Абхава [12.02.04 в 21:06:27]:

Насчет топика и комментария

Простите, но здесь мне нужны от Вас дополнительные разъяснения. Чем категории «топик» и «комментарий» принципиально отличны от категорий «тема» и «рема»?

Когда вы начинаете порождать (даже не высказывание, а) текст — на любом языке, в вашем сознании сначала возникает первичная пара О ЧЕМ? — ЧТО ГОВОРИТЬ?, Т.Е. ТОПИК И КОММЕНТАРИЙ, наиболее УНИВЕРАЛЬНЫЕ КАТЕГОРИИ.

Это мне абсолютно понятно, и с этим я совершенно согласен. Именно на основании такой последовательности порождения высказывания я отношу тема-рематическое деление к более высокой иерархической ступени по сравнению с членением на члены предложения. Действительно, порождение высказывания начинается с вычленения его темы и ремы (о чем говорить и что об этом говорить), но дальнейшее его конструирование уже начинает подчиняться линейному синтаксису построения предложения, в котором позиции компонентов вполне четко определены.

Сат Абхава [12.02.04 в 21:16:34]:

...чтобы не тратить местное пространство, я позволю себе переадресалвть Вас к достаточно просто изложенной и подробной статье:

Она специально готовилась мной для разъяснений подобного рода.

Информация, приведенная в статье, мне хорошо известна (я внимательно читал работу Li & Thompson «Mandarin Chinese» и в английском оригинале и в китайском переводе). Кстати, по статье сразу же хотелось бы коснуться некоторых вопросов.

Примеры, приведенные Вами из русского языка:

Топик никак не должен сочетаться с подлежащим по грамматическим категориям (род, число, падеж), даже в тех языках, где согласование предусмотрено: можно сказать по-русски (разговорный, т.е. топиковый вариант) как

– Слесаря, его ждали вчера, но он не пришел, так и

– Слесарь, его ждали вчера, но он не пришел.

– согласование произвольно, в случае его отсутствия между топиком и комментарием оно может переноситься на формальное подлежащее в составе комментария (он — не пришел, хотя допустимо и выразиться:

– Слесарь, …. ждали вчера, — ..не пришел

Из трех приведенных разговорных примеров, на мой взгляд, нормам русской грамматики (не с формальной точки зрения, а с точки зрения правильной передачи смысловых связей между частями высказывания) соответствует только последний. Но заставь меня передать его на письме — скорее всего, я изобразил бы его вполне очевидным предложением с вводным сочетанием:

«Слесарь (ждали вчера) не пришел» или «Слесарь — ждали вчера — не пришел».

Очевидно, что основу в моих предложениях составляет связка «слесарь — не пришел». А предложенный Вами вариант: «Слесарь, …. ждали вчера, — ..не пришел». — мне как-то сложно отнести к внятному предложению (даже как вариант разговорный). Создается впечатление, что говорящий, произнося начало высказывания — «слесарь», толком даже и не знает, как его продолжить, а тем более закончить, а потому и запинается на каждом слове.

По первым двум предложениям у меня точно такие же ощущения:

«Слесаря, его ждали вчера, но он не пришел». — Я не понимаю, что в этом предложении делает слово «его», создающее никому не нужную преграду для прямой связи в сочетании «слесаря ждали вчера»? Опять возникает ощущение, что говорящий при построении высказывания испытывает откровенные затруднения на самом начальном этапе его формирования.

«Слесарь, его ждали вчера, но он не пришел». Это предложение у меня также вызывает откровенное недоумение. Что в этом предложении делает «но он»? Создается впечатление, что говорящий, начав высказывание и пройдя этап пояснения — «его ждали вчера», забыл, с чего же именно он это высказывание начал, продублировал уже заявленную информацию и получил на выходе весьма «неудобоваримый» для слушателя продукт.

Я прошу понять меня правильно. Я, конечно же, сталкивался в речи и с подобными примерами невнятного изложения смысла высказывания (культура русской речи у многих носителей русского языка, чего уж греха таить, оставляет желать лучшего). Тут невольно вспоминается, как на форуме Полушария кто-то заметил, что господа русские политики по-русски говорят, «как китайцы» (т.е. сплошными несогласованными топиками-предикатами). Ну, что на это можно сказать? В школе нужно было учиться лучше. Но имеем ли мы право рассматривать такие «неуклюжие примеры» русского языка (даже и нарекая их «разговорными») как доказательство предикативной концепции? На мой взгляд, если кто из русских и способен в своей речи на подобные образцы, то это скорее свидетельствует о недостаточной гибкости мышления и низком уровне владения своим родным языком, а на русский язык как таковой никакой тени не бросает.

По приведенным в Вашей статье китайским примерам — разговор особый. Если позволите, то я их коснусь позже по ходу беседы.

Сат Абхава [12.02.04 в 22:51:00]:

Точка зрения интересная, но, чтобы составить о ней свое мнение, мне необходимо ознакомиться с ней подробнее. Спасибо за список литературы. Возможно, что-нибудь и попадется мне на глаза.

Да, в моем представлении о языке как средстве коммуникации первичными являются именно «механизмы» отображения объективной реальности, а формы, которые использует язык для ее отражения, — вторичны. Другими словами, порождение высказывания, по-моему, происходит по цепочке, которую можно описать в виде следующих этапов:

1) объективная реальность (уровень прямого восприятия или его идеального представления);

2) аналитическое членение целостной картины реальности и представление ее в виде линейной связи отдельных компонентов (уровень абстрагирования, начальный уровень формирования мысли);

3) задействование необходимых языковых «механизмов» представления линейной цепочки компонентов в языковую форму (уровень окончательного формирования мысли и конструирования общей структуры высказывания, порождение его «скелета»);

4) конкретная реализация языковых «механизмов» в подборе соответствующих языковых форм (конечный уровень языкового воплощения высказывания).

Таким образом, этап 1 является своеобразным «объемным» представлением (картина реальности предстает в своем целостном, нерасчлененном виде). Этап 2 — «линейное» представление (индуктивное или дедуктивное) реальной действительности. Этап 3 — «объемное» представление зарождающегося высказывания (на этом этапе, по-моему, и происходит выделение темы и ремы, т.к. это выделение еще не испытывает на себе влияние грамматических и синтаксических языковых рамок). Этап 4 — «линейное» воплощение высказывания, строящееся по «линейным» законам языка с соблюдением всех необходимых требований смысловых (грамматика) и формальных (синтаксис) связей компонентов высказывания.

Сат Абхава [12.02.04 в 22:54:38]:

Отнесенность или отнесение к действительности — скорее не предикатиновть, а референтность, и она является следствием предикативности (и далеко не факт, что ее целью — здесь материала для рассуждений, как минимум, на статью, если не монографию).

Вполне можно использовать и понятие «референтность». Давайте тогда так и определимся: под отнесенностью к реальной действительности мы в дальнейшем будем понимать референцию. Что тогда мы оставим на долю предикации?

Наши с Вами понимания предикации также расходятся (хотя в чем-то и совпадают). Предикация — любой структурный переход при движении «к повехности» и затем от нее: переход от одной предикативной пары (Т-К) к другой, а таких переходов в реальном психолингвистическом процессе множество, они образуют то, что можно назвать предикационной цепью.

Или, другими словами, по Вашему определению:

ПРЕДИКАЦИЯ — бесконечный процесс преобразования предикативных структур на всех уровнях, этапах, во всех измерениях языка; техника, «техническая основа» языка как процесса. Частная П. — единичный переход типа Т1-К1→Т2-К2 при порождении-восприятии

Если я его правильно понял («процесс преобразования предикативных структур на всех уровнях, этапах, во всех измерениях языка»), то под ней мы можем понимать любые процессы формирования синтагматических блоков (на уровне отдельно взятого предложения), за исключением лишь, пожалуй, соединенных сочинительной связью, а также процесс формирования тема-рематической цепочки построения связного текста (на уровне текста), поскольку, по самому определению наличия в предикативных отношениях «топика» (то, что определяется) и «комментария» (то, чем определяется топик), под это определение подойдет как первое (словосочетания, построенные как «центральный компонент (топик) — зависимый компонент (предикат, комментарий)», так и второе (текстовая структура, организованная в виде связки Т-К/Т-К). Если я зарулил куда-то не туда, то Вы меня поправите.

Сат Абхава [13.02.04 в 11:22:37]:

Теперь вопрос по представленным в статье китайским примерам.

<…>[1]

Я признаюсь честно, что за все время моего соприкосновения с китайским языком я не встречал ни одного носителя — ни с севера, ни с юга, ни грамотного, ни безграмотного, ни малого, ни старого, ни трезвого, ни пьяного, который бы хоть на письме, хоть в устной речи воспроизвел бы подобные образцы китайского синтаксиса. А Вам такие представители встречались?

Мне даже представить тяжело, как это китаец должен в своем сознании извернуться, ухитриться, изловчиться, чтобы в повествовательном предложении топик, который в то же время в линейном синтаксисе выступает как подлежащее (другими словами, по самому начальному импульсу формирования мысли-изречения просто напрашивается в позицию в самом начале предложения), таким весьма «незамысловатым» образом просто «впаять» в конец фразы, где этот топик-повествовательное ну просто, на мой взгляд, ни к селу ни к городу.

Пробую представить себе подобную ситуацию в русском языке (который весьма терпим к позиции членов предложения).

Вариант 1. На Ванфуцзине в книжном магазине «Синьхуа» купил книгу я. — На мой взгляд, слегка экстравагантно, но вполне «удобоваримо» для слушателя.

Вариант 2. Теперь представим другую речевую ситуацию. Человек ведет повествование. Предполагая, что собеседнику топик уже известен, опускает его в потоке речи: На Ванфуцзине в книжном магазине «Синьхуа» купил книгу... (и, поймав недоуменный взгляд собеседника — «О ком это ты?», спешит исправить свою оплошность в формировании высказывания)...я (мне даже представлется более естественным не просто такое «я» вдогонку, а использование более пространного пояснения — "то бишь я", [i] «это я о себе»). Подобная речевая ситуация возможна? — Полагаю, что да. Является ли она естественной для процесса формирования высказывания в русском языке? — Если перед конечным «я» возникает пауза, то думаю, что никак нет.

Что же с китайским языком? Вариант 1 (т.е. построение подобного предложения как естественного высказывания), как я уже говорил, в китайском я никогда не встречал и полагаю, что такое предложение просто построено неверно.

Вариант 2. Допустить, что в речи возникла подобная ситуация, вполне можно. Начал человек говорить, опустив топик, увидел недоуменную реакцию собеседника и попытался исправить ситуацию на ходу (но и в китайском, на мой взгляд, вряд ли кто так просто «прилепит» чистый топик в конец предложения, скорее всего, последует более распространенная вставка-пояснение). Ситуация вполне возможная, но никак не естественная и законов формирования мысли-высказывания в китайском языке не отражающая. А потому делать на подобных примерах какие-либо выводы о синтаксисе китайского языка, я полагаю, никак нельзя.

Курдюмов В.А. [13.02.04 в 12:01:35]:

Итак, поехали:

1. референтность и предикативность как свойства предложения мы развели, проблем не осталось — как я понял

2. ПРЕДИКАЦИЯ

Если я его правильно понял («процесс преобразования предикативных структур на всех уровнях, этапах, во всех измерениях языка»), то под ней мы можем понимать любые процессы формирования синтагматических блоков (на уровне отдельно взятого предложения), за исключением лишь, пожалуй, соединенных сочинительной связью , а также процесс формирования тема-рематической цепочки построения связного текста (на уровне текста), поскольку, по самому определению наличия в предикативных отношениях «топика» (то, что определяется) и «комментария» (то, чем определяется топик), под это определение подойдет как первое (словосочетания, построенные как «центральный компонент (топик) — зависимый компонент (предикат, комментарий)», так и второе (текстовая структура, организованная в виде связки Т-К/Т-К). Если я зарулил куда-то не туда, то Вы меня поправите.

Что я понял из Вашего же понимания? ммм...

Курдюмов В.А. [13.02.04 в 19:07:50]:

Попробуем идти дальше

Видите ли, вопросы которые вы ставите, достаточно фундаментальны — они во многом мировоззренческие и для ответа на них собственно создаются большие научные исследования. В ваших пояснениях часто я могу согласиться лишь с половиной фразы, в то время как вторая может вызвать категорическое неприятие. Вопросов опять же много, но постараюсь так или иначе дать комментарии.

<…>

Ни в одной из моих книг нет примеров, взятых «с потолка» или придуманных мной, это слишком трепетный вопрос, из-за которого у меня постоянно проблемы с издателями — они говорят вы знаете язык, приводите Ваши примеры, и работа пойдет быстрей; но все примеры и в книгах и статьях берутся ТОЛЬКО из аутентичных источников — если я не ошибаюсь, эти две фразы заимствованы из Чэнь Цзяньмина — замечательнейшей книги <…> Это один из самых незакомплексованных авторов.

Дело в том, что у нас с Вами совершенно разное представление о языке. Вы совершенно естественно стремитесь анализировать литературную норму, полагая спонтанные фразы отклонениями и дефектами (это очевидно по разбору русских предложений и Вашим разъяснениям). На самом же деле литературная речь на любом языке представляет собой некий достаточно насильственный и не слишком естественный для носителя идеал, воплощаемый, как я полагаю, процентах в 10 случаев. Все остальное — ЕСТЕСТВЕННАЯ, т.е. спонтанная речь, которая первична (!) по отношению к литературной.

Совершенно естественно русские в своей обычной жизни, почти все — говорят именно «по-китайски», используют «китайский» синтаксис: с топиками, прономинализацией, длинными препозитивными определениями — достаточно просто вслушаться в обычную русскую («не-интеллигентскую») речь — году в 1992 у меня было хобби заключать на эту тему пари со студентами, проигрышей не было.

Курдюмов В.А. [13.02.04 в 19:17:25]:

ТО ЕСТЬ:

финальный топик — явление обычное, хотя и не частое — и только; он возможен, и к тому же не представляет собой сколь либо принципиальной проблемы; обычный же топик — конечно, стоит в начале.

Но: не стоит абсолютизировать литературную норму и литературную речь — это проблема литературоведов или практических стилистов, лингвист же изучает реальную коммуникацию, которая ни инверсией, ни «извращением» нормативной не является, а представлят собой системно организованное достойное изучения явление — и достойное изучения в первую очередь — на любом языке, включая китайский и русский.

Если Вы прислушаетесь к реальной русской речи, Вы часто будете отмечать фразы типа Вот Витя живет дом или Вот дом Витя живет (в смысле дом, в котором...) — просто они чуть более близки к «глубинному» синтаксису, и только.

Курдюмов В.А. [13.02.04 в 19:24:35]:

или фразы типа

Лена Вася ей нравится (то есть Вася нравится Лене) и пр. и пр. То есть Ваши ссылки на допустимость с точки зрения нормативной или школьной грамматики я принять не могу.

«Слесарь, …. ждали вчера, — ..не пришел». — мне как-то сложно отнести к внятному предложению (даже как вариант разговорный). Создается впечатление, что говорящий, произнося начало высказывания — «слесарь», толком даже и не знает, как его продолжить, а тем более закончить, а потому и запинается на каждом слове.

– то есть вполне нормальная, «повседневная фраза», вполне обычная синтаксическая форма для носителя русского языка.

Допустить, что в речи возникла подобная ситуация, вполне можно. Начал человек говорить, опустив топик, увидел недоуменную реакцию собеседника и попытался исправить ситуацию на ходу (но и в китайском, на мой взгляд, вряд ли кто так просто «прилепит» чистый топик в конец предложения, скорее всего, последует более распространенная вставка-пояснение). Ситуация вполне возможная, но никак не естественная и законов формирования мысли-высказывания в китайском языке не отражающая. А потому делать на подобных примерах какие-либо выводы о синтаксисе китайского языка, я полагаю, никак нельзя.

Ну да, да, да — допустимый, но вполне маргинальный вариант, НО: в том числе допустимый с точки зрения этих самых «законов». Повторяюсь на этом просто не стоит зацикливаться, не самая принципиальная проблема.

Курдюмов В.А. [13.02.04 в 19:36:09]:

Идем дальше:

референтность — свойство

предикативность — свойство и категория

предикация — процесс или шаг процесса

предикативное отношение — отношение

Дело в том, что Вы говорите о «предикативности слова» или «п<редикатив>ности сочетания». В чем-то это так, но только если исходить из посылки: тексты складываются из предложений, а предложения — из слов, что категорически неверно.

Слова и сл<ово>сочетания — достаточно виртуальные и вторичные единицы, они во многом результат разложения коммуникативных единиц — текстов и предложений. Безусловно, всем кажется, что существует лексика + правила (это отмечено в работах И.В.Сталина, например) — вот и получается язык. Это одно из самых глобальных и бытовых, и лингвистических заблуждений. Выделяя слова, человек просто выступает в качестве лингвиста-аналитика, разлагающего предложения. Как раз китайский язык почти наглядно демонстрирует, что слова — не более чем стабилизированные заполнители изначально существующих синтаксических ячеек, а именно топика и комментария и всех производных от них (их свёрток).

Курдюмов В.А. [13.02.04 в 19:49:35]:

<…>

Здесь опять мировоззренческие проблемы:

1. язык не является средством коммуникации, он вообще не является никаким средством

2. Объективная реальность — не более, чем фикция, формируемая языком

3. Соответственно, отражать некую реальность — просто нет надобности — чтобы не вдаваться в пояснения, все это можно найти на сайте.

Но:

Другими словами, порождение высказывания, по-моему, происходит по цепочке, которую можно описать в виде следующих этапов:

1) объективная реальность (уровень прямого восприятия или его идеального представления);

1. =отражение

2. = разложение на «предметы» или «части»

3. = определение связей между ними

4. Один из предметов становится топиком, Одна из связей — «глаголом», остальные топики (актанты) переходят к глаголу и формируют комментарий

5. ПошлА оптимизация, т.е. серия предикаций: 1-я ТК пара начинает переходить в себе подобные (точнее, изоморфные, поскольку это не просто синонимичные переходы, а переходы и уровневые и пр.)

6. Как только говорящего устраивает финальная ТКпара, он формирует материальный знак — сигнал, воздействующий на сознание слушающего, в котором возбуждается (в идеале) зеркальная предикационная цепь.

Схема структурно относительно четкая, пункты 3 и 4 в вашей интерпретации несколько размыты.

Курдюмов В.А. [14.02.04 в 11:36:18]:

В общем и целом, Ваши вопросы резонны, логичны и совершенно естественны.

На них мне приходится отвечать последние лет 10, в ходе чтения лекций по теории китайского языка и общему языкознанию, причем задают их и студенты-китаисты, и будущие специалисты по европейским языкам. В том числе, чтоб отвечать на эти вопросы, пишутся книги и диссертации.

На этой доске, боюсь, не всем интересна столь подробная дискуссия, которая рискует быть даже несколько занудной с моей стороны, тем более, постинг отнимает зверское количество времени — фактически заново пишется лекция. Поэтому, было бы замечательно, если бы все эти вопросы решались в виде семинаров, к примеру.

С удовольствием отвечу на все Ваши дальнейшие вопросы.

Курдюмов В.А. [14.02.04 в 11:46:20]:

И еще небольшое замечание

Информация, приведенная в статье, мне хорошо известна (я внимательно читал работу Li & Thompson «Mandarin Chinese» и в английском оригинале и в китайском переводе).

Как выражаются мои аспиранты, «Mandarin Chinese» создавался «для тупых американских студентов». Теоретически эта книга значительно уступает их статье 1976 г. (русский и английский вариант есть у меня нас сайте), и, кроме того, моя статья (она же лекция для студентов) (http://yazyk.wallst.ru/lect/topic.shtml) совпадает с пониманием Ли-Томсон только на четверть, в ней и можно найти ответ на вопрос чем топик отличается от темы.

Сат Абхава [14.02.04 в 15:28:15]:

В общем и целом, Ваши вопросы резонны, логичны и совершенно естественны.

С удовольствием отвечу на все Ваши дальнейшие вопросы.

Разумеется, обсуждение многих вопросов в личном общении (на семинаре, например) не заняло бы столько времени, сколько уходит на составление каждого постинга. Но, как Вы понимаете, из своих краев (живу я в Тайбэе) мне ни на Ваши лекции, ни на семинары не попасть, а потому такое интернет общение пока представляется единственной возможностью получить ответы на уже давно «наболевшие» вопросы (за Вашим сайтом я слежу давно, а потому и вопросы к Вам накопились).

С другой стороны, наша беседа, я полагаю, может быть интересна многим посетителям форума. Как уже можно было заметить, мы стоим, если так можно выразиться, на диаметрально противоположных позициях в оценках грамматики и синтаксиса китайского языка, в подходах к его изучению и описанию. В таком контрасте мнений в прямом смысле слова «расцветает» сама тема, по-моему, от этого выигрывают все — и дискутирующие, и наблюдающие.

Я Вам весьма признателен за то, что Вы находите время на этот разговор, а потому продолжу излагать по нему свои мысли (какие из них будут заслуживать Вашей реакции, Вы выберете сами).

Курдюмов В.А. [14.02.04 в 16:11:58]:

Наша беседа, я полагаю, может быть интересна многим посетителям форума. Как уже можно было заметить, мы стоим, если так можно выразиться, на диаметрально противоположных позициях в оценках грамматики и синтаксиса китайского языка, в подходах к его изучению и описанию. В таком контрасте мнений в прямом смысле слова «расцветает» сама тема, по-моему, от этого выигрывают все — и дискутирующие, и наблюдающие.

Совершенно справедливо, тем более, что кроме этих двух «диаметральных» точек зрения существуют и третьи, и четвертые варианты..

Курдюмов В.А. [14.02.04 в 16:13:54]:

И кстати, вот короткий вариант на тему «топик-тема»: тема — результат поиска топика в тех предложениях, где он поверхностно не выражен.

Сат Абхава [14.02.04 в 17:39:44]:

Видите ли, вопросы которые вы ставите, достаточно фундаментальны — они во многом мировоззренческие и для ответа на них собственно создаются большие научные исследования.

Но ведь от этих фундаментальных вопросов тоже никуда не убежишь. Так или иначе, но в любом исследовании приходится исходить из «фундаментальных посылок» (зачастую даже мировоззренческих), задающих основные «декорации», на фоне которых и разворачивается исследование.

Ни в одной из моих книг нет примеров, взятых «с потолка» или придуманных мной, это слишком трепетный вопрос, из-за которого у меня постоянно проблемы с издателями — они говорят вы знаете язык, приводите Ваши примеры, и работа пойдет быстрей; но все примеры и в книгах и статьях берутся ТОЛЬКО из аутентичных источников — если я не ошибаюсь, эти две фразы заимствованы из Чэнь Цзяньмина — замечательнейшей книги <…>. Это один из самых незакомплексованных авторов.

Вы, наверное, меня не совсем правильно поняли. Я нисколько не ставлю под сомнение тот факт, что все приводимые Вами примеры взяты не «с потолка». Я сам читаю очень много лингвистических работ китайских авторов, а потому такие «из ряда вон выходящие» примеры мне тоже встречаются в большом количестве. Мой же вопрос состоял совсем в другом. Встречали ли Вы когда-нибудь в своей практике общения с носителями китайского языка предложения, имеющие подобный синтаксический строй (топик, «приклеенный» в конец). Я таких образцов речи в своей практике никогда не встречал. Вы, как я полагаю, тоже. А уж то, откуда (из каких социальных пластов и какого региона Поднебесной) могут расти ноги у примеров, приведенных господином Чэнь Цзяньмином, — это, по-моему, вопрос второй. Причем, я очень сомневаюсь, что в указанной Вами книге при этих примерах значатся отсылки на печатные издания агентства «Синьхуа» или на «Гоюй жибао».

Сат Абхава [14.02.04 в 17:42:04]:

В том, что я в своих подходах к китайскому языку беру за ориентир именно литературную норму, Вы абсолютно правы. Для меня литературная норма (я стараюсь держать баланс между нормами путунхуа и гоюй одновременно) — и бог, и царь. И в том, что в повседневной речи у носителей (хоть китайского, хоть русского) часто наблюдаются серьезные отклонения от этой нормы, Вы тоже абсолютно правы. Я же и говорю, что культура речи у носителей разная, и в школе далеко не все были отличниками и хорошистами. Но в сферу моих интересов входит именно литературная норма (т.е. грамотная речь и письмо) китайского языка, а потому особенности китайской речи у лиц, с большим трудом закончивших 6 классов начальной школы и с момента ее окончания книгу в руках больше не державших, я в своих штудиях в расчет не беру.

Как же я воспринимаю все эти отклонения от литературной нормы? Как вполне нормальные проявления живого языка, которые, весьма справедливо, должны описываться и исследоваться. Этим, собственно, и занимается социолингвистика. Но в том все, на мой взгляд, и дело, что подобные проявления представляют собой именно «отклонения» от литературной нормы и являть правила, характеризующие язык как таковой, не могут.

Причем, интересное замечание хотелось бы сделать по теме лингвистических исследований. Возьмем различные работы и посмотрим анализируемый языковой материал. Те работы, что обращаются к материалу разговорного языка (изобилуют различными «речевыми примерами», которые часто вызывают недоумение даже у китайцев), неизбежно сталкиваются с необходимостью отхода от «классических» категорий синтаксиса, который, по мнению авторов, оказывается слишком узким и неспособным объяснить тот или иной пример. Но стоит в качестве языкового материала взять образцы литературного языка (хоть цитаты из газет, хоть просто грамотную речь), как сразу все очень нормально начинает вписываться в простой линейный синтаксис (в том числе и на материале китайского языка) и необходимость в принципиально новых концепциях, как-то, отпадает.

А почему бы, например, нам не расценивать эти «разговорные примеры» как простое усечение линейных синтаксических конструкций, которые происходят в речи при стремлении к краткости и простоте? Вполне характерный пример в любом языке — неполные предложения, максимально усекающие из своего состава части, уже разумеющиеся из контекста.

И, в то же время, лингвистическое исследование — это одно, а методическая концепция изучения языка как иностранного — совсем другое. И именно в связи с этим я хотел бы заострить Ваше внимание вот на каком моменте. Как Вы сами подчеркнули, Ваши статьи (выложенные на сайте) ориентированы на студентов (т.е. на людей, пока еще не способных отличить языковой «нормы» от «отсебятины»). У меня к Вам вопрос как к педагогу. Считаете ли Вы приемлемым, если студенты, после прочтения этих статей, начнут у Вас на занятиях по практике китайского языка составлять подобные синтаксические конструкции? Что до меня, то если бы мои студенты когда-нибудь выдавали такие «топики в конец предложения» (или китайские студенты, изучающие русский язык, вдруг заговорили конструкциями типа «Лена Вася ей нравится»), то я бы им головы пооткручивал однозначно.

Сат Абхава [14.02.04 в 17:43:47]:

Как сейчас обстоит ситуация с разговорным русским языком на просторах России, Вам, конечно, виднее. Может быть способность русского человека строить грамотные фразы действительно деградировала до уровня младшей группы детского сада, что даже согласовать между собой отдельные части высказывания он уже не в состоянии. В советские времена, по моим чисто субъективным ощущениям, ситуация была не столь ужасной. Но, еще раз повторюсь, давно я не был в России, а потому судить не берусь. Но зато совсем недавно посетил Западную Беларусь. Должен отметить (тоже чисто субъективно), что наблюдать подобные трудности в формировании вразумительных и грамотных высказываний на русском языке у русскоязычного населения ЗБ мне наблюдать не приходилось.

Здесь опять мировоззренческие проблемы:

1. Язык не является средством коммуникации, он вообще не является никаким средством

2. Объективная реальность — не более, чем фикция, формируемая языком

Ну, полагаю, «объективную реальность» можно оставить пока в покое, это уже пошла философия. А вот Ваше замечание насчет языка (т.е. что он не является средством коммуникации, и вообще не является никаким средством) мне осталось непонятным. В чем же тогда состоит функция языка и какие задачи перед ним стоят?

Сат Абхава [14.02.04 в 17:47:26]:

Это у нас уже какая-то игра слов получается...

Топик — это элемент лежащий на поверхности.

Тема — тот же элемент, но определенный в результате анализа (после поиска).

А функционально, таким образом, эти два понятия не различаются.

Сат Абхава [14.02.04 в 18:46:17]:

Я тут еще раз окинул взглядом всю нашу тему. В принципе, как мне кажется, мы говорим об одном и том же. Если рассматривать этапы порождения мысли-высказывания, то, будь то литературная норма «интеллигента», будь то просторечная форма «простолюдина», этапы эти одни и те же. Различия состоят лишь в этапе выхода конечного продукта. Если «простолюдин» довольствуется лишь общим топико-предикатным оформлением своего высказывания (для большей «отшлифовки» своего высказывания у него не хватает образования и культуры речи) — в результате чего и порождаются такие грамматические «опусы», как «Лена Вася ей нравится», то «интеллигент» выпускает свой речевой продукт лишь после приведения в соответствие со всеми необходимыми нормами грамматики и синтаксиса языка, а есть еще и такие, кто в своей речи следят и за стилистикой, и то или иное слово из синонимического ряда подбирают «не от балды» (т.е. «говорят как пишут»).

Принципиально мы не состыкуемся лишь в оценках этой грамматико-синтаксической «шлифовки». Я считаю, что, чтобы являть собой образец того или иного языка, высказывание непременно должно пройти этот этап (только тогда оно будет соответствовать принятой в данном языке норме). Вы же считаете, что в этом этапе нет необходимости, поскольку распределение на топик и комментарий уже достаточно для формирования высказывания, и дальнейшая его «шлифовка» факультативна.

Вообще-то, услышав от русского человека предложение «Лена Вася ей нравится», я, конечно, прекрасно пойму, о чем это он мне сообщает (как я прекрасно понимаю, о чем мне говорят китайские студенты, только-только начавшие изучение русского языка, в предложении «Кошка бить палка убегать»), но назвать какой-либо из этих речевых образцов «русским языком» (и, тем более, ввести их в качестве примеров русского синтаксиса в какую-либо методичку), у меня, простите, язык не повернется и рука не поднимется.

Курдюмов В.А. [14.02.04 в 21:22:57]:

Ну да, все фундаментально и интересно. Тогда отвечаем дальше.

Это у нас уже какая-то игра слов получается...

Топик — это элемент лежащий на поверхности.

Тема — тот же элемент, но определенный в результате анализа (после поиска).

А функционально, таким образом, эти два понятия не различаются

Топик не «лежит на поверхности», он «ЛЕЖИТ ВЕЗДЕ». Это одно из самых общих, как я полагаю, лингвистических понятий — он может и быть и поверхностным — когда говорит либо китаец, либо русскому «в лом» достраивать предложения до подлежащной нормы.

Но топик и комментарий в моем представлении — альфа и омега языкознания, это две фундаментальные «пОлки» в сознании человека, на которых, собственно и покоится весь ЯЗЫК.

Тема же — просто некий результат поиска топика, — там, где его нет на поверхности.

Вообще, той области исследований, которой я занимаюсь, понятие темы слишком чуждо, в нем нет необходимости, но если уж стремиться его «дефинировать», то тема это результат некоего европейского типа анализа, когда о топике представления у лингвиста нет, а поверхностные структуры ВЫЗЫВАЮТ У НЕГО НЕКОЕ «СМУТНОЕ БЕСПОКОЙСТВО».

Видимо, Вам кажется, что нет необходимости тогда уж все это различать, но я неоднократно сталкивался с ситуациями в Ин<ститу>те языкознания, на замечательных семинарах у Нины Давидовны Арутюновой, когда на мои вопросы к докладчикам о топике (употребляя слово «топик») я получал ответ о теме, что вызывало глубочайшее неудовлетворение и у меня, и опять же у моих аспирантов: поскольку создавалось впечатление, что перед нами совершенно непробиваемая «европейская» хорошо сработанная стена из чудовищных, в общем-то, стереотипов, которую совершенно бессмысленно даже стремиться пробить.

Олег [14.02.04 в 21:34:03]:

Господа, вы, конечно, умные люди, но вот читаю я вас…

Может я что-то не понимаю, но изучать совершенно безграмотные конструкции типа «Лена Вася ей нравится» мне представляется весьма странным занятием.

Начнем с того, что деградация общества (и как часть его, неумение говорить внятно и понятно) — предмет для изучения скорее политологов и психиатров, а никак не лингвистов. Да и то в силу того, что политики имеют власть изменять это самое общество, а психиатры — право изолировать дебилов.

Если кто-то и говорит «Лена Вася ей нравится», так что с того? В последнее время у нас весьма популярно изучение и издание книг посвященных российскому мату. Как сказала одна моя знакомая «сейчас матом не ругаются, сейчас так разговаривают». Это скорее прискорбный факт, определяемый низким уровнем культуры, чем тема для изучения лингвистики, одной из задач которой, на мой взгляд, является, в том числе, и повышение этого уровня.

Тут вчера по телевидению выступала Татьяна Толстая, которая сказала весьма большую глупость: «До 91 года у меня не было ничего, а сейчас я свободна». Хорошенькое дело, подумал я, жаль, что она не понимает, что до 91 года ее читали, а теперь нет. Некому читать-то, все заняты «бизнесом». Не сочтите, это как призыв возврата к светлому прошлому, но плюс коммунистов состоял хотя бы в том, что в культуре русского языка они уделяли определенное внимание.

Тогда уж давайте изучать и конструкции типа: «Мля Лена мля Вася мля ей мля нравится». Так тоже говорят и гораздо чаще.

Вот пытаюсь я вспомнить всех косноязычных и безграмотных людей, которые мне встречались. Нет, не говорят они: «Лена Вася ей нравится». Скорее скажут: «Ленке Васька нравится».

Извините, если я, как всегда, не в тему.

Курдюмов В.А. [14.02.04 в 21:54:39]:

Если «простолюдин» довольствуется лишь общим топико-предикатным оформлением своего высказывания (для большей «отшлифовки» своего высказывания у него не хватает образования и культуры речи) — в результате чего и порождаются такие грамматические «опусы», как «Лена Вася ей нравится», то «интеллигент» выпускает свой речевой продукт лишь после приведения в соотвествие со всеми необходимыми нормами грамматики и синтаксиса языка, а есть еще и такие, кто в своей речи следят и за стилистикой, и то или иное слово из синонимического ряда подбирают «не от балды» (т.е. «говорят как пишут»).

Ну да, совершенно верно. Языкознание должно заниматься не столько «шлифованным» языком, а языком вообще. Поверьте мне, в качестве лингвиста заниматься «шлифованным» материалом, т.е. намеренно не видеть реальности — легче всего, и таких работ за последние века четыре написано уймы, и сейчас пишется и будет писаться — этими «красивостями» занимаются тучи «писателей».

Я представляю здесь позицию лингвиста и категорически — не позицию методиста — методику я оставляю таким весьма и весьма уважаемым мною людям, как Игорь Васильевич Кочергин — крупнейший специалист в этой области, в которую я не лезу и в которой я не специализируюсь. Я прежде всего специалист по языкознанию, общему языкознанию, которое можно и нужно строить на основе «китайских», или, шире, «антиевропейских» моделей.

Курдюмов В.А. [14.02.04 в 22:01:03]:

Мне мало интересна Татьяна Толстая и телевизор вообще. Она очень хороший писатель, следовательно изучению подлежат ее книги, а не какие-либо устные публичные выступления.

И не интересны исследования в области мата, поскольку их также — тонны, и в общем и целом, это банальная формальная лексикология, не больше.

Ну а попробуйте вслушаться в свою повседневную речь, речь окружающих — в трамвае, бизнес-клубе, где угодно, запишите себя на магнитофон — любую неподготовленную речь и НЕПРЕДВЗЯТО ВСЛУШАЙТЕСЬ. Гарантирую, что вы не Пушкин и не Гоголь. Максимум, Чжоу Энь-лай...

Курдюмов В.А. (Олегу) [14.02.04 в 22:10:21]:

В русской речи, тем более сейчас, падежи вообще мало в ходу, вслушайтесь в СВОЮ РЕЧЬ, не то, что Вам кажется, что Вы говорите, а то, что произносите реально...

К сожалению, психиатры наукой не занимаются. Психологи тоже. Социолингвистика не занимается устной речью, это не ее сфера. Это проблематика языкознания вообще, и, отчасти, психолингвистики, но, психолингвисты, как и психологи, также тяготеют больше к статистике

Олег [15.02.04 в 00:18:34]:

Гарантирую, что вы не Пушкин и не Гоголь. Максимум, Чжоу Энь-лай...

В смысле Чжоу Эньлай, говорящий по-русски? Ха-ха, мне кажется, по-русски я говорю несколько лучше.

А что значит падежи не в ходу, как же тогда фразу строить без падежей?

Мне кажется, вы преувеличиваете, вернее, подгоняете нужные вам конструкции под ваши теории. Совершенно объективно хочу сказать, что те примеры вы привели из русского языка, лично для меня звучат достаточно неуклюже и фальшиво. Совершенно не могу представить, чтобы я мог легко и без напряга говорить подобным образом.

Курдюмов В.А. (Олегу) [14.02.04 в 03:11:39]:

Попробуйте вслушаться в свою повседневную речь, речь окружающих — в трамвае, бизнес-клубе, где угодно, запишите себя на магнитофон — любую неподготовленную речь и НЕПРЕДВЗЯТО ВСЛУШАЙТЕСЬ.

Откровенно говоря, уже надоело (ОЧЕНЬ НАДОЕЛО) за последние лет 15 спорить на эту тему. Берете диктофон и пишете себя часа три в спонтанной обстановке. Ну и посыпаете пеплом голову...

Сат Абхава [15.02.04 в 09:07:34]:

Уважаемый Олег!

Как принято говорить, «на вору шапка горит». Вы с таким пылом вступили в спор о том, что русские свою речь все же согласовывают и тут же сами заговорили «топиками и предикатами».

Совершенно объективно хочу сказать, что те примеры вы привели из русского языках, лично для меня звучат достаточно неуклюже и фальшиво.

Весьма типичный пример. Это, конечно, можно сослать на опечатку (возможно, при правке постинга), но все же случай показательный.

Сат Абхава [15.02.04 в 09:38:26]:

Топик не «лежит на поверхности». Он «ЛЕЖИТ ВЕЗДЕ». Это одно из самых общих, как я полагаю, лингвистических понятий — он может и быть и повехностным — когда говорит либо китаец, либо русскому «в лом» достраивать предложения до подлежащной нормы.

Позвольте, я продолжу задавать вопросы относительно Вашего содержания понятий «топик» и «комментарий», чтобы лучше их себе уяснить.

Сколько пар «топик-комментарий», по вашему определению, может быть выделено в рамках одного простого предложения?

Тема же — просто некий результат поиска топика, — там, где его нет на поверхности.

Мне не совсем понятно, почему Вы считаете, что у лингвистов, оперирующих понятиями «тема» и «рема», эти поверхностные структуры вызывают некое «смутное беспокойство». По-моему, эти части могут быть выделены вполне четко и однозначно.

Сат Абхава [15.02.04 в 09:52:16]:

По-моему, языкознание как наука должна заниматься изучением языка на всех этапах формирования мысли-высказывания: и на этапе «глубинного синтаксиса» (чем занимаетесь Вы, этот этап меня также очень интересует именно с точки зрения начала формирования высказывания как единицы с определенной коммуникативной задачей/установкой), и на этапе «поверхностной шлифовки» — поскольку этот этап не столь уж малозначим (не только в спонтанной речи некоторой образованной части населения, но и в письменной речи, где он фактически является определяющим форму конечного высказывания).

Что же до «красивостей» языка, то даже не в этом дело. В китайском языкознании даже литературная норма еще как следует не исследована, белых пятен очень много. Поэтому работы хватит еще не на одно поколение лингвистов.

От прямого ответа на вопрос к Вам как к педагогу Вы все же ушли...

Кстати, очень жаль, что Игорь Васильевич Кочергин не имеет возможности присоединиться к нашему разговору. У нас на форуме уже начиналось обсуждение некоторых вопросов методики преподавания китайского языка (именно на базе его статьи, тема http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1068723655;start=0#0), но из-за отсутствия автора обсуждение развития не получило. А жаль, у меня к Игорю Васильевичу тоже есть много интересных вопросов.

Курдюмов В.А. [15.02.04 в 10:51:19]:

Совершенно объективно хочу сказать, что те примеры вы привели из русского языках, лично для меня звучат достаточно неуклюже и фальшиво.

Ну да, я даже не обратил внимания, просто устал уже ловить все эти топиковые прелести и заниматься «разоблачениями». Ну это к слову

Языкознание как наука должна заниматься изучением языка на всех этапах.

Ну да, ЯЗЫКОМ вообще. Но если вы посмотрите список диссертаций по 19-й и 20-й специальностям за последние эдак лет 10, то придете в уныние от того, что изучается либо просто лексика (процентов 70-80 трудов), либо какие-нибудь «особенности стиля английской литературы 16 века». С китайским языком (сейчас) еще хуже, если не трагичней. Всплеск очень интересных трудов был в конце 70-х — начале 80-х годов прошлого века, шли плодотворные исследования в области лингвистики текста (Алексей Михайлович Ефремов, та же кандидатская И.В. Кочергина по методике во многом опирается на текстовые исследования, диссертация Владимира Федоровича Щичко — сравнительное исследование текстов МэН Цзы на вэньяне и путунхуа и т.д. ). Онтологических исследований в области языка — вообще единицы (Е.В. Сидоров, Г.П. Мельников), таких исследований хотя бы с учетом китайского языка — нет вообще (ну вот Мельников только — масса гениальных обобщений).

В китайском языкознании даже литературная норма еще как следует не исследована, белых пятен очень много.

Ну да, еще одна замечательнейшая особенность китайского языка, эта норма толком и не установлена до конца, и, возможно, просто не нужна в тех строгих пределах, как она очерчена, к примеру, в русском языке.

Если бы вообще кто-либо взял бы на себя труд исследовать необходимость и условия формирования лит<ературной> нормы (опять же нетрадиционно и непредвзято, то было бы это замечательно).

От прямого ответа на вопрос к Вам как к педагогу Вы все же ушли...

Конечно, за несоблюдение норм надо лупить, причем делать это по-разному на разных этапах обучения, просто как теория это мало интересно, я не специалист в области теории методики, есть И.В. Кочергин, есть В.В. Ткачук, есть К.Н. Хитрик. Свои взгляды на методику у меня есть, они чисто практические; в целом, да — пусть дети на1–2-м курсах учат «правильную» грамматику Задоенко, но при этом на лекциях по теории надо объяснять и показывать, что язык (ЯЗЫК вообще и кит<айский> язык в частности) многообразен, многогранен и не допускает догматического отношения и категорически не требует объяснения с позиций вузовской грамматики русского языка.

Тот же классический учебник Задоенко, который я считаю лучшим (вариант 1978 г.) можно вполне удачно переписать с позиций топиковой теории, он только лучше станет. Когда я преподавал речевую практику на младших курсах, поступал именно так, именно так поступают мои выпускники, преподающие в других вузах, в том числе в достаточно сложных ситуациях, когда возраст обучаемых зашкаливает за 25-30 лет, и практику вполне можно признать удачной, сейчас один из аспирантов пишет диссертацию по этому поводу (опыт преподавания на нач<альном> этапе с позиций Т-К).

Курдюмов В.А. [15.02.04 в 11:08:12]:

Вопрос не совсем корректен. Если мы говорим об элементарном монопредикативном предложении, то, КАЗАЛОСЬ БЫ, ответ прост — одна пара. НО: предложение может быть рапространенным и содержать свернутые предикаты — их надо развертывать, и слушающий это делает. К примеру: Дача находится на живописном холме. Дача находится на холме и Холм — живописен. +модус, внешний топик авторизации, существующий в любом высказывании: Я утверждаю, что... + адрес, еще один внешний топик: Ты суть объект моего говорения

И опять же это не финал, поскольку корректная форма вопроса:

Сколько пар «топик-комментарий», может «СТОЯТЬ ЗА» одним простым предложением? Сколько предикаций («предикационных шагов») произвел говорящий при порождении того или иного высказывания? Поскольку вне текста и высказывание абстракция, а любой текст включен в то, что обычно называют дискурсом, а именно в личность как текст, в тематику как текст, а все вместе функционирует как супертекст, т.е. собственно, язык.

Грубо говоря, любое высказывание требует исследования. Или тип высказываний требует исследования. Рубит с плеча: сколько пар содержится и отвечать сразу и определенно: значит, не видеть. Любое формальное однозначное решение, т.е. обнаружение некоей уникальной статичной глубинной структуры (вместо процесса) — как это делается в генеративной лингвистике — во многом некорректно.

Курдюмов В.А. [15.02.04 в 11:12:00]:

Кстати Вы не правы, говоря что тема/рема выделяются однозначно (в русском, к примеру, языке) — по этому поводу в 70-е годы были исписаны горы бумаги. В китайском языке проще — есть синтаксический (поверхностный) топик — и никакая тема не нужна

Олег [15.02.04 в 12:16:59]:

Уважаемый Олег!

Ничего показательного, просто, когда печатал, пропустил слово «которые» и не заметил. В устной речи, оно бы прозвучало.

Сат Абхава [15.02.04 в 13:01:00]:

А можно Вас попросить продемонстрировать это на конкретном примере. У меня такое ощущение, что в контексте я смогу достаточно однозначно определить тему и рему в любом русском предложении.

Сат Абхава (Олегу) [15.02.04 в 13:03:09]:

В устной речи тоже многое опускается (усекается), и это нормально. Правда, я все же стою на позициях, что такое усечение должно оставаться в пределах норм линейного синтаксиса.

Сат Абхава (Олегу) [15.02.04 в 13:08:29]:

Это скорее прискорбный факт, определяемый низким уровнем культуры, чем тема для изучения лингвистики, одной из задач которой, на мой взгляд, является, в том числе, и повышение этого уровня.

Позвольте, Олег, Вас поправить. В задачи лингвистики как науки входит определять, описывать и изучать языковые явления, а задачи повышать культурный уровень (в том числе и культуру речи) стоят перед педагогикой.

Курдюмов В.А. (Олегу) [15.02.04 в 13:24:42]:

А.

Совершенно объективно хочу сказать, что те примеры вы привели из русского языках, лично для меня звучат достаточно неуклюже и фальшиво.

Для литературного варианта еще и порядок слов желательно перестроить.

НУ И ВОЗЬМИТЕ ВСЕ ЖЕ ДИКТОФОН.

В. Я не спец по теме и реме, никогда эти термины не употреблял по причине ненужности, про диссертации на эту тему же сказал

Тем не менее, пара предложений просто наугад из новостей[2]:

Александра Сенькина задержали в июле прошлого года на территории госпиталя, после получения им взятки.

9 февраля 16-летний студент колледжа при Международной высшей школе был остановлен возле своего учебного заведения сотрудниками милиции.

В квартире юноша достал спрятанные родителями 28 тысяч долларов и принялся отсчитывать милиционерам требуемую сумму

Впрочем, хотелось бы отметить, что т<ема>/р<ема> как тема обсуждения категорически не интересна, в 1993 г возвращаться бы не хотелось.

Курдюмов В.А. [15.02.04 в 13:26:55]:

Ну просто тонны бумаги про это написаны. Если не миллионы тонн. Про эти тему и рему. И чехами, и русскими и пр.

Сат Абхава [15.02.04 в 13:38:08]:

По всем затронутым вопросам я непременно ударюсь в свои пространные рассуждения (но это произойдет через несколько часов, сейчас нужно убегать по делам). А пока хотел бы еще вернуться к вопросу, который остался без ответа:

Язык не является средством коммуникации, он вообще не является никаким средством

В чем же тогда состоит функция языка, и какие задачи перед ним стоят?

Курдюмов В.А. [15.02.04 в 14:12:45]:

Язык не является средством коммуникации.

К сожалению и в быту, и в традиционной лингвистике под языком понимаются озвученные повехностные структуры, а чаще всего — набор слов и правил. Отсюда идут все заблуждения. Опять же это проблема, претерпевшая долгое и достаточно ожесточенное обсуждение, достаточно взглянуть на соответствующую статью в Лингвистическом энц<иклопедическом> словаре.

Язык как средство коммуникации — бессмыслица, поскольку общение (комм<уникаци>я) и есть Язык, и полагать, что кто-то им «владеет» или «ставит ему задачи» ... ммм... Человек, как и любой компонент этого мира ВКЛЮЧЕН В КОММУНИКАЦИЮ и по собственной неосторожности полагает, что может ей управлять.

Рискуя навлечь гнев Ваших постоянных читателей и обвинения в «абстракционизме», я просто отошлю Вас к главе из книги — поскольку тема не на один абзац: http://philosophy.ru/library/kurdumov/glava4.html.

Завтра начинается новый, достаточно напряженный, семестр, на столе лежат двести страниц описания юго-западного гуаньхуа, которые надо рецензировать, + надо добивать новую книгу, поэтому в дальнейшем, видимо, не смогу регулярно посещать данный форум.

Вопросы, которые придется услышать завтра на 1-й же лекции, во многом будут совпадать с заданными в русле этого обсуждения, и, надеюсь вы простите меня за не-слишком-многословность...

Курдюмов В.А. [15.02.04 в 14:15:03]:

Ну и смотрите материалы на сайте

http://clix.to/yazyk

http://yazyk.wallst.ru

http://yazyk.wallst.ru/chinese/chinese.htm

Олег [15.02.04 в 16:44:41]:

Педагогика обычно не покидает стен учебного заведения, поэтому ограничена в воздействии на массы. А наука, при правильной популяризации со стороны самих ученых, обладает гораздо более сильным потенциалом.

А то читаю я в одной книге:

«Асимметрия вследствие семантического опустошения части значения предиката при перемене знака возникает тогда, когда неассертивная часть предикции, сообщающая дополнительную, уточняющую информации, при отрицании становится иррелевантной».

Запузырено, конечно, здорово. Невольно начинаешь чувствовать уважение к автору. Но неужели нельзя сказать то же самое, но не так высокопарно.

Яндекс по «семантическому опустошению» выдал 24 ссылки, по «неассертивный» — 7 (и так далее), да и то большинство из ссылок или не как не связано с лингвистикой, или употребляются без расшифровки значения типа: «религиозные секты самого разного толка охотно пользуются такого рода предикциями», «предикция эффективности терапии типичными нейролептиками больных, длительно страдающих шизофренией».

А если и расшифровывается (например, «ирревалентность — термин, указывающий на такой смысл вещи, который нейтрален к ее реальному существованию», «иррелевантность — логическая независимость реакций от стимулов»), то цитата все равно остается глубоко туманной.

Вы сами-то понимаете о чем речь?

Будьте проще и народ к вам потянется

Сат Абхава [15.02.04 в 21:00:47]:

Еще раз повторюсь, что я прекрасно осознаю Вашу занятость, а потому готов продолжить нашу беседу в любой момент и в любом направлении, когда у Вас на то будут время и желание.

Пока же я просто выскажу свое мнение по затронутым вопросам, и на этом мы можем «заморозить» наш диалог до лучших времен.

Сат Абхава [15.02.04 в 21:42:11]:

Ну да, ЯЗЫКОМ вообще. Но если вы посмотрите список диссертаций по 19-й и 20-й специальностям за последние эдак лет 10, то придете в уныние от того, что изучается либо просто лексика (процентов 70-80 трудов), либо какие-нибудь «особенности стиля английской литературы 16 века». С китайским языком (сейчас) еще хуже, если не трагичней. Всплеск очень интересных трудов был в конце 70-х — начале 80х годов прошлого века, шли плодотворные исследования в области лингвистики текста (Алексей Михайлович Ефремов, та же кандидатская И.В. Кочергина по методике во многом опирается на текстовые исследования, диссертация Владимира Федоровича Щичко — сравнительное исследование текстов МэН Цзы на вэньяне и путунхуа и т.д. ). Онтологических исследований в области языка — вообще единицы (Е.В. Сидоров, Г.П. Мельников), таких исследований хотя бы с учетом китайского языка — нет вообще (ну вот Мельников только — масса гениальных обобщений).

А вот это мне слышать довольно странно. А чем тогда вообще занимаются кафедры восточных языков академических заведений? И почему поколение тех же 70-80 годов не позаботилось о своей достойной смене? Неужели обнищала на таланты земля русская?

По поводу наличия нормы в китайском языке, я бы сказал, что она все же есть (и даже не одна — путунхуа и гоюй). Просто, как и следует языковой политике державы не только с большим количеством наций, но и большой разнородностью диалектов, литературная норма национального китайского языка очень обширна и толерантна к различного рода региональным проявлениям, содержит в себе множество абсолютно синонимичных (т.е. дублирующих друг друга) форм — как в лексике, так и в грамматике. Тем не менее, она есть, и это позволяет развести различные языковые проявления на «нормативные» и «ненормативные».

У меня сложилось такое впечатление, что «традиционный» подход в изучении языка у Вас приравнивается к понятию «предвзятый». А мне кажется, что не в традиционности и нетрадиционности дело. Если исследователь остается честным перед самим собой, не подтасовывает факты под желаемый результат, то какой подход он ни избери — его труд будет именно исследованием.

Я полагаю, что для любого преподавателя иностранного языка самой заветной целью является подготовить студентов, способных изъясняться на данном языке (в устной и письменной форме) свободно и грамотно. И каждый ищет кратчайшие пути к этому результату. Неизбежным недостатком базовых институтских грамматик (и в этом не их вина ) является то, что, представляя начинающим студентам лишь ограниченный набор грамматических форм (самых базовых) и закрепляя этот набор в упражнениях, они создают у студентов ощущение, что данный набор является единственно возможным. И этот сформировавшийся комплекс приходится преодолевать на старших курсах.

Не знаю, какой вид приобрел учебник Задоенко в последнем издании 2000-го года (слышал, что он подвергся значительной переработке), но скажу, что из начальных базовых учебников по китайскому языку, изданных до конца 90-х в России, лучшего мне в руках держать не приходилось.

Курдюмов В.А. [15.02.04 в 22:00:45]:

А чем тогда вообще занимаются кафедры восточных языков академических заведений? И почему поколение тех же 70-80 годов не позаботилось о своей достойной смене? Неужели обнищала на таланты земля русская?

Вопрос сугубо риторический — с таким же успехом Вы можете его задать к примеру министру образования что ли (если так уж нуждаетесь в ответе). За отрасль в целом я не отвечаю. Китайский язык — язык очень денежный, и естественно, подавляющее большинство синологов предпочитает зарабатывать деньги, а не корпеть над трудами. Так что подобные восклицания мне мало понятны.

Курдюмов В.А. [15.02.04 в 22:06:37]:

Просто, как и следует языковой политике державы не только с большим количеством наций, но и большой разнородностью диалектов, литературная норма национального китайского языка очень обширна и толерантна к различного рода региональным проявлениям, содержит в себе множество абсолютно синонимичных (т.е. дублирующих друг друга) форм — как в лексике, так и в грамматике.

Ну да.

Курдюмов В.А. [15.02.04 в 22:09:30]:

У меня сложилось такое впечатление, что «традиционный» подход в изучении языка у Вас приравнивается к понятию «предвзятый».

К сожалению, это верно в 99% случаев. Люди слишком доверяют стереотипам и не хотят видеть реальности...

А мне кажется, что не в традиционности и нетрадиционности дело. Если исследователь остается честным перед самим собой, не подтасовывает факты под желаемый результат, то какой подход он ни избери — его труд будет именно исследованием

Ну да. Искренность.

Курдюмов В.А. [15.02.04 в 21:14:55]:

Для преподавателя ВЫСШЕГО учебного заведения главной задачей является, как бы высокопарно это ни звучало, вовлечение студента в процесс (искреннего, подлинного) познания. Иностранный язык вполне можно учить и на курсах, в том числе китайский. В моей жизни не раз были ситуации, когда это требовалось делать в чудовищно короткие сроки.

Проблема правильного/неправильного говорения — собственная проблема студента — его желания или нежелания, тем более и категорически применительно к китайскому языку. Высшее образование не должно уподобляться детскому саду.

Курдюмов В.А. [15.02.04 в 22:17:26]:

Не знаю, какой вид приобрел учебник Задоенко в последнем издании 2000-го года.

Вы можете это спросить у Хуан Шуин. Она живет на Тайване. Отзывы преподавателей об этой новой версии здесь — не самые лестные; сам я эту книгу не смотрел.

Курдюмов В.А. [15.02.04 в 22:51:00]:

И еще один штрих — касательно темы и ремы. Дело в том, что мне действительно в голову не приходило заниматься этими понятиями, поскольку искренне полагал, что их давно похоронили за ненадобностью, опять же тем более применительно к китайскому языку. Но поскольку вопрос возник, пришлось несколько задуматься.

Определение насчет результата поиска топика там, где он поверхностно не кодируется, остается в силе (т.е при необходимости перестроить П-С в Т-К Тopic должен совпасть с выделенной при анализе темой).

Далее, если Вы посмотрите связные тексты на языке типа русского, Вы увидите что любое предложение темо-рематически ориентировано автором текста («в пространстве») с целью создания тема-рематических цепочек, — одного из факторов, обеспечивающих когезию (связность текста). То есть при построении каждого нового «грамотного» русского предложения автор не только заботится о правильной русской грамматике (члены предложения, согласование, формы и пр.), но и его связи с верхним и нижним (кон)текстом, в том числе и для пресловутой «красивости», «литературности» или логичности текста.

Процесс грамматизирования и процесс актуального членения, таким образом, параллельно происходят где-то непосредственно перед «выходом на поверхность». Это поверхностные членения: как грамматическое, так и актуальное.

Любой же текст на любом же языке порождается от некоей исходной пары «топик — комментарий» (текстуальная пропозиция). Таким образом, действительно в подлежащных языках Т-К представляет собой глубинные структуры и процессы, грамматизирование и А<ктуальное> Ч<ленение> же — процессы непосредственно (пред)поверхностные, «аранжировку».

Что происходит в топиковых языках? В поверхностных Т-К сосредотачивается и грамматика, и глубинность, в аранжировке же по А<ктуальному> Ч<ленению> просто нет необходимости, предложения нестойки, но более «текстовы».

Видимо дело обстоит именно так, и это подтверждается в том числе и схемой порождения по Т.В. Ахутиной (см. картинку в статье про топик у меня на сайте).

Если Вас интересует литература по А<ктуальному> Ч<ленению>, могу просто порекомендовать перечень авторов, которые действительно этим занимались серьезно:

Москальская О.И. Грамматика текста

Панова И.И. Исследование специфических особенностей коммуникативной организации высказывания. Дисс. .. канд. филологич. наук. — М.: ИНИОН, 1980. — 178 с.

Мельников Г.П. Системология и языковые аспекты кибернетики. — М.: Сов. радио, 1978. — 368 с.

Hajicova, Eva; Sgall, Petr. Identifying Topic and Focus by an Automatic Procedure // Sixth Conference of the European Chapter of the Association for Computational Linguistics. Proceedings of the Conference. 21-23 April 1993, OTS — Research Institute for Language and Speech, Utrecht Univercity, Utrecht, The Netherlands, Published by the Association for Computational Linguistics. — P. 178-179.

По моему же глубокому убеждению, если лингвистика (а именно восточная лингвистика в том числе, а также лингвистика текста) успешно похоронила эти два понятия (Т<ема> и Р<ема>), совершив тем самым определенный рывок в своем развитии в 1980-е годы (и даже Пражская школа фактически от них отказалась, введя топик и фокус), то нечего их и реанимировать.

Сат Абхава [16.02.04 в 09:49:32]:

Если мы говорим об элементарном монопредикативном предложении, то, КАЗАЛОСЬ БЫ, ответ прост — одна пара. НО: предложение может быть распространенным и содержать свернутые предикаты — их надо развертывать, и слушающий это делает. К примеру: Дача находится на живописном холме. Дача находится на холме и Холм — живописен. + модус, внешний топик авторизации, существующий в любом высказывании: Я утверждаю, что... + адрес, еще один внешний топик: Ты суть объект моего говорения

Содержания, вкладываемые Вами в категории «топика» и «комментария», я, как мне кажется, уяснил. Представленный Вами пример: дача находится на живописном холме — я бы разбил на три пары Т-К (и в каждой из них выделил бы свою коммуникативную нагрузку, поскольку я все же стою на тех позициях, что цель любого высказывания — это передача информации):

1. дача — находится (задание временнОй отнесенности)

2. дача — на холме (задание пространственной отнесенности)

3. холм — живописен (задание качественной характеристики)

Если выстроить эти пары в порядке их иерархической роли в формировании высказывания, то, на мой взгляд, картина получится следующей:

1. дача — на холме (четкое определение того, О ЧЕМ именно говорится в высказывании, и то, ЧТО именно говорится в высказывании);

2. дополнительное окружение — когда? (в момент повествования — дача — находится) и какой холм? (холм — живописен).

Такое четкое определение «О ЧЕМ» и «ЧТО» я и называю «темой» и «ремой». Если в потоке речи (в тексте) в каком-либо высказывании эти части не могут быть выделены вполне однозначно, то четко определенной (связной по контексту) информации данное высказывание, вроде как, и нести не может. Такое я часто наблюдаю у китайских студентов на начальном этапе изучения русского языка. Пытается человек построить длинное красивое предложение, слушаешь его внимательно и не можешь понять, О ЧЕМ и ЧТО он тебе пытается сообщить, и даже ошибку сразу определить сложно. Останавливаешь его. Заставляешь «свернуть» высказывание до предельно кратких «О ЧЕМ — ЧТО», и, определив эту основу, помогаешь планомерно развернуть высказывание со всей «дополнительной» информацией.

То же часто приходилось наблюдать и в речах некоторых политиков. Говорят много, а О ЧЕМ и ЧТО — в голове укладывается с трудом. Прекрасно понимаю, что говорит так человек намеренно (чтобы потом, если к стенке припрут, выкручиваться было проще), потому что в нападках на своих политических обидчиков способность к четкой «тема-рематической» организации своих претензий у него вдруг обнаруживается просто великолепная.

И опять же это не финал, поскольку корректная форма вопроса: Сколько пар «топик-комментарий», может «СТОЯТЬ ЗА» одним простым предложением? Сколько предикаций («предикационных шагов») произвел говорящий при порождении того или иного высказывания? Поскольку вне текста и высказывание абстракция, а любой текст включен в то, что обычно называют дискурсом, а именно в личность как текст, в тематику как текст, а все вместе функционирует как супертекст, т.е. собственно, язык.

Абсолютно в этом с Вами согласен. Такая постановка вопроса выглядит корректней.

Сат Абхава [16.02.04 в 09:54:14]:

А вот в связи с этим я бы хотел затронуть еще вот какой момент. Если рассматривать этапы порождения мысли-высказывания от самых «глубинных» до самых «поверхностных», то весьма условно и упрощенно их можно представить и в виде:

1. определение типа высказывания (коммуникативная установка)

2. определение темы высказывания («о чем?»)

3. определение ремы высказывания («что?»)

4. определение формы высказывания («как?»)

И, на мой взгляд, первый этап задает коммуникативную установку в высказывании (будет ли высказывание собой являть «сравнение чего-то с чем-то», «категорическое отрицание или утверждение чего-то», «запрос на получение или подтверждение информации» и т.д.). Этот этап собственно и является определяющим при создании «поверхностной» формы (этапа 4), поскольку в сознании человека, на мой взгляд, под каждую коммуникативную задачу заложен определенный набор таких формальных языковых матриц. Если описывать язык как виртуальную систему, представляющую определенный арсенал с такой коммуникативной функциональностью, то выделить такие формальные коммуникативные матрицы (чуть ли не на все случаи жизни) представляется вполне возможным. Этот арсенал весьма богат, и у каждого носителя есть в нем свои предпочтения (преимущественное использование той или иной формы для передачи определенной коммуникативной установки). Вот, собственно, выделением этих «глубинных коммуникативов» и способов их «поверхностного» конечного представления в современном китайском языке, а также созданием методики по их практической наработке при изучении китайского языка как иностранного, я в своей работе и занимаюсь.

Сат Абхава [16.02.04 в 10:21:13]:

Предложенные Вами для тема-рематического анализа русские предложения я рассматриваю в контексте 2 абзацев (тематическая часть — синий, рематическая — красный).

В Воронеже вынесен приговор двум врачам военного госпиталя, обеспечивавшим солдатам досрочную демобилизацию из рядов Вооруженных сил. Как уже рассказывала ГАЗЕТА, заведующий кожно-венерологическим отделением Андрей Воробьев и его подчиненный, врач-дерматолог Александр Сенькин, обвинялись в том, что за деньги оформляли солдатам документы на увольнение в запас раньше срока. За свои услуги они брали по тысяче долларов.

Досрочный дембель за тысячу долларов

Александра Сенькина задержали в июле прошлого года на территории госпиталя, после получения им взятки. Факт ее передачи был зафиксирован на видео. На первом же допросе Сенькин сдал сообщника, своего непосредственного начальника подполковника Воробьева.

Контрольное предложение повествует о том, когда, где и при каких обстоятельствах задержали Александра Сенькина.

Пятерых милиционеров патрульно-постовой службы УВД Юго-Западного округа Москвы задержали вчера сотрудники Главного управления собственной безопасности МВД России и МУРа. Очередных «оборотней в погонах» подозревают в дерзком и тщательно подготовленном разбойном нападении на квартиру. Добычей налетчиков стали почти 30 тысяч долларов и ценности на сумму около 850 тысяч рублей.

9 февраля 16-летний студент колледжа при Международной высшей школе был остановлен возле своего учебного заведения сотрудниками милиции. Они попросили юношу предъявить документы. Молодой человек объяснил, что забыл их дома. Тогда патрульные обыскали студента и нашли коробок с марихуаной или чем-то, похожим на марихуану. Юноша потом утверждал, что наркотики ему подбросили.

Контрольное предложение повествует о том, что произошло 9 февраля.

Задержанного усадили в служебную «Газель». Правда, в отделение «наркодельца» сотрудники ППС не повезли. Они долго кружили по городу, настойчиво предлагая «договориться по-хорошему», угрожая, что в противном случае посадят его в тюрьму. В конце концов парень сдался и согласился пойти на мировую, а именно заплатить полторы тысячи долларов. При себе таких денег у него, конечно, не было, и он предложил заехать за ними домой.

В квартире юноша достал спрятанные родителями 28 тысяч долларов и принялся отсчитывать милиционерам требуемую сумму. Толстая пачка денег, видимо, произвела на сотрудников ППС неизгладимое впечатление.

Они сразу подняли цену с полутора до двух тысяч долларов. Получив деньги, вымогатели уехали. Но, как оказалось, ненадолго.

Контрольное предложение повествует о том, что произошло в квартире юноши.

На мой взгляд, все достаточно прозрачно.

Сат Абхава [16.02.04 в 10:32:56]:

К сожалению и в быту, и в традиционной лингвистике под языком понимаются озвученные поверхностные структуры, а чаще всего — набор слов и правил. Отсюда идут все заблуждения. Опять же это проблема, претерпевшая долгое и достаточно ожесточенное обсуждение, достаточно взглянуть на соответствующую статью в Лингвистическом энц<иклопедическом> словаре.

С Вашей статьей я непременно внимательно ознакомлюсь, а пока просто предварительно выскажу свое мнение.

Если под понятием «язык» брать именно естественный человеческий язык, то, на мой взгляд, пары понятий «коммуникация — язык» и «информация — язык» не являют собой понятий с равными объемами. Объем понятий «коммуникация» и «информация» значительно больше объема понятия «человеческий язык».

Также я исхожу из положения, что рождению любого высказывания всегда предшествует импульс-желание передать в высказывании определенную информацию, а потому природа человеческого языка для меня остается коммуникативной.

Сат Абхава (Олегу) [16.02.04 в 10:43:12]:

Я лично, уважаемый Олег, ничего плохого в популяризации научного знания не вижу. Тем, кстати, по мере сил и занимаюсь на известных Вам форумах.

Будьте проще и народ к вам потянется

Уважаемый Олег! Научные труды пишутся не с целью привлечь внимание широкой общественности, а с целью провести исследование какого-либо вопроса. И тут уж часто авторам приходится выражаться именно таким (непосвященному читателю непонятным, но для специалистов весьма однозначным) языком.

Сат Абхава [16.02.04 в 10:46:55]:

Вопрос сугубо риторический — с таким же успехом Вы можете его задать к примеру министру образвания что ли (если так уж нуждаетесь в ответе). За отрасль в целом я не отвечаю. Китайский язык — язык очень денежный, и естественно, подавляющее большинство синологов предпочитает зарабатывать деньги, а не корпеть над трудами. Так что подобные восклицания мне мало понятны.

Да, вопрос действительно получился риторическим и направленным не по адресу. Прошу меня за него простить!

Сат Абхава [16.02.04 в 10:54:56]:

В этом вопросе я очень резко провожу черту между задачами преподавателей теоретических дисциплин (лекторов) и преподавателей практики языка. Роль последних мне больше представляется как роль спортивных тренеров, с твердой установкой на конечный результат, а потому на вовлечение студентов в познавательный процесс на уроках по практике языка времени, на мой взгляд, отводиться не может — практика, практика и еще раз практика! Пока необходимые навыки не будут наработаны до автоматизма!

Сат Абхава [16.02.04 в 10:58:16]:

К сожалению, судьба меня с ней еще не сводила.

Сат Абхава [16.02.04 в 19:22:59]:

И еще один штрих — касательно темы и ремы.

Дело в том, что мне действительно в голову не приходило заниматься этими понятиями, поскольку искренне полагал, что их давно похоронили за ненадобностью, опять же тем более применительно к китайскому языку. Но поскольку вопрос возник, пришлось несколько задуматься.

Насколько выделение этих понятий необходимо или бесполезно в лингвистической теории, мне сейчас судить сложно. Нужно ознакомиться подробнее с работами на эту тему. Спасибо за предложенный список литературы.

Но вот с точки зрения «языковой практики» (особенно практики перевода с одного языка на другой), без оперирования данными категориями мне пока сложно представить себе процесс анализа текста языка-источника и подбор адекватных форм выражения на языке-переводе.

Определение насчет результата поиска топика там, где он поверхностно не кодируется, остается в силе. (т.е при необходимости перестроить П-С в Т-К Тopic должен совпасть с выделенной при анализе темой).

В то же время, если я правильно понял описываемую Вами предикационную концепцию, при всем множестве возможных пар Т-К (в явном или неявном виде) высказывание, в конечном счете, может быть (пускай и весьма грубо) усечено до "ключевой пары" Т-К. Если взять приведенный Вами пример («Дача находится на живописном холме»), то все имеющиеся в нем пары Т-К могут быть свернуты до одной ключевой — «дача — на холме», элементы которой, на мой взгляд, вполне можно расценивать как «ядра» тематической («дача находится») и рематической («на живописном холме») частей высказывания.

Далее, если Вы посмотрите связные тексты на языке типа русского, Вы увидите что любое предложение тема-рематически ориентировано автором текста («в пространстве») с целью создания тема-рематических цепочек, — одного из факторов, обеспечивающих когезию (связность текста). То есть при построении каждого нового «грамотного» русского предложения автор не только заботится о правильной русской грамматике (члены предложения, согласование, формы и пр.), но и его связи с верхним и нижним (кон)текстом, в том числе и для пресловутой «красивости», «литературности» или логичности текста.

На мой взгляд, именно требование логичности, а не литературности и красивости (большАя часть из этих требований ложится на лексический пласт текста), выступает в качестве определяющего структуру текста. Если в повествовании нарушена последовательность и логичность, то оно рискует быть неправильно понято слушателем («литературность» и «красивость» повествования на это, по-моему, особо не влияют). Мало какому автору захочется так рисковать.

В этом пункте наши точки зрения расходятся. Как я уже говорил выше, я считаю, что определение тематического ядра («о чем говорить?») и рематического ядра («что об этом говорить?») происходит на одном из самых ранних этапах порождения высказывания (сразу после определения коммуникативного типа высказывания). Затем производится выбор общей коммуникативной формы («матрицы»), которая и заполняется конкретным содержанием (с соблюдением грамматических и синтаксических требований языка, а также снабжением тема-рематического «ядра» дополнительной сопроводительной информацией). Т.е.

1. дача — на холме

2. дача там находится и сейчас (т.е. речь говорящий ведет о настоящем положении вещей)

3. а холм, к тому же, живописный

Дает нам в результате: Дача находится на живописном холме. Или как разговорный вариант, в котором дополнительные пояснения о времени повествования могут быть сочтены излишними: Дача — на живописном холме.

Сат Абхава [16.02.04 в 19:25:55]:

В процессе формирования текста, на мой взгляд, достаточно сложно делать какие-либо прогнозы насчет его дальнейшего развития. Даже связка Т-К/Т-К не может нам в этом служить верным ориентиром. Тема-рематическое ядро воспринимаемого высказывания часто может «раскрываться» (и даже несколько в ином ракурсе, чем изначально предполагает слушающий ) лишь в процессе дальнейшего повествования. Например, слышим начальное предложение — «Дача находится на живописном холме» (естественный тон речи). Ядро темы сомнений не вызывает — «дача», рематическая часть тоже очевидна, но вот ядро ремы остается под вопросом. Что несет в себе это высказывание? «Дача — на холме, а холм, к тому же, живописный» или «дача — в живописном месте, а это место, к тому же, холм»? Замысел говорящего раскрывается лишь последующим повествованием.

В первом случае:

Дача находится на живописном холме. Этот холм, как говорят старики, имеет свою удивительную и загадочную историю... и т.д. Первое предложение вполне могло бы иметь вид — «Дача находится на холме».

Во втором случае:

Дача находится на живописном холме. Красота окружающей природы просто дух захватывает... и т.д. Первое предложение вполне могло бы иметь вид: «Дача находится в живописном месте».

Но в этих двух случаях нам на помощь еще может прийти связка Т-К/Т-К. А если повествование разворачивается по третьей линии:

Дача находится на живописном холме. Ворота дачи обращены на север... и т.д. Первое предложение вполне могло иметь вид: «Есть, вообще-то, такая дача». И какую цель себе ставил говорящий введением информации о живописном холме, сказать сложно.

Но, хотел бы заметить, по какой бы линии ни разворачивалось повествование, а тема-рематические части первого предложения мы, тем не менее, выделить можем. Вполне очевидна коммуникативная цель высказывания — сообщить о том, где находится дача. И этот этап формирования высказывания я никак не могу отнести к этапу «поверхностной аранжировки».

И в китайском языке, на мой взгляд, существует точно такой же процесс формирования высказывания (и аранжировка, в том числе). Какая-то предикативная пара выступает ядром, которое в процессе выхода на поверхность обрастает необходимой сопроводительной информацией. Высказывания тоже имеют свою коммуникативную цель, не однородны по коммуникативным типам и широко используют готовый набор «матриц» для своего формального проявления. И точно так же, как в других языках, говорящий должен придерживаться необходимых грамматических норм (тем более, что наплевательское отношение на грамматику в китайском языке чревато еще большим искажением смысла, чем в русском).

<…>

Спасибо огромное за список литературы. Непременно постараюсь найти что-нибудь.

Простите, что отнял у Вас уйму времени на рассмотрение не интересующих Вас понятий. Возможно, я отстал от жизни, но эти понятия для меня остаются актуальными и сохраняющими свою прикладную ценность.

Удачного Вам начала нового семестра!

Искренне благодарю за беседу!

С глубоким уважением,

Сат Абхава

Курдюмов В.А. [17.02.04 в 00:50:21]:

Небольшая поправка насчет учебника Задоенко.

Если говоря о «новой версии», Вы подразумеваете описанный на странице http://yazyk.wallst.ru/chinese/pribl.shtml учебник Задоенко Т.П., Хуан Шуин. Учебник китайского языка. — М.: Цитадель, 2002. — 756 с., ил., то это книга, которую в значительно степени готовил к печати Ваш покорный слуга, и на которую весь издательский коллектив потратил много усилий, любви и творческого отношения. Это стереотипное воспроизведение вариант 1978 г. с моим предисловием и некоторыми моими же комментариями. Эта книга вышла тиражом, если не ошибаюсь, 3 тыс. экз., широко продавалась в нашей стране, но больше переиздаваться не будет по независящим от нас причинам. За нее я отвечаю.

Недавно появился переписанный Хуан Шуин двухтомник Задоенко, точнее только вводный курс, второй том пишется, насколько я знаю. Моя реплика была адресована в адрес этого издания, подробно с этой книгой я не знакомился.

За сегодняшние постинги я Вам благодарен, они меня очень порадовали, подробно откомментирую позже. Хотя, в принципе, на каждую реплику можно просто ответить «Да».

Сат Абхава [16.02.04 в 11:10:37]:

<…>

Последнее издание учебника Задоенко, которое мне довелось держать в руках, — М.: «Наука», 1993 г.

О Вашем издании — Задоенко Т.П., Хуан Шуин. Учебник китайского языка. — М.: Цитадель, 2002. — слышал скандальную историю на тему авторских прав (есть у меня виртуальный друг, деятельность которого связана с «Муравьем»), но сам книги в руках не держал. Как Вы понимаете, мне не хотелось бы здесь излишне заострять внимание на этом вопросе, чтобы не задевать ни праводержателей (в лице достаточно близкого мне по интернет-общению человека), ни коллектив, работавший над изданием в «Цитадели» (непосредственно в Вашем лице), тем более, что составить свое мнение ни по новому изданию «Муравья», ни по изданию «Цитадели» у меня пока нет возможности.

Я вот хотел к Вам обратиться еще с рядом чисто житейских вопросов. Несколько лет назад, странствуя по сети в поисках нужного мне материала, я наткнулся на упоминание сайта «Мир китайского языка», на котором, как мне показалось, когда-то представлялись материалы (статьи) из одноименного альманаха. Выйти на этот сайт мне не получилось (видимо, он прекратил свое существование), а вот несколько статей из альманаха по различным каналам (сканы от друзей из России) мне все же попадались. Как я понимаю, этот альманах имеет к Вам лично непосредственное отношение, а потому и вопросы мои будут по адресу.

Вопросы следующие. Что случилось с сайтом «Мир китайского языка»? Как поживает альманах «Мир китайского языка»? Планируется ли обнародование в сети материалов хотя бы старых альманахов (печатный тираж которых уже давно распродан)? (можно ответить буквально в двух словах).

На мой взгляд, публикация материалов в сети помогла бы большому количеству молодых исследователей (да и просто людям, интересующимся китайским языком) получить широкий доступ к ценной информации. Кстати, мы могли бы с Вами наладить плодотворный обмен информацией — я мог бы регулярно высылать Вам отсканированные номера, например, ежемесячника <…> (посвященного теории, методике преподавания китайского языка и китайскому литературоведению). Желание собрать профессиональную, да и просто полезную информацию по теории и практике китайского языка побудило меня создать сайт http://satabhava.hobi.ru, разработать скрипты для профессионального представления информации (сейчас готовится новая версия сайта, и по мере ее подготовки я налаживаю связи с авторами для получения их устного разрешения на публикацию материалов). Также есть большое желание иметь в интернете место, где можно обсудить с коллегами профессиональные вопросы, обменяться точками зрения (в синете таких мест — хоть отбавляй, от форумов Пекинского университета до форумов отдельных кафедр, личного профессионального общения у меня здесь тоже хватает, но с таким насыщенным китайским общением откровенно боюсь забыть русский язык, хотелось бы поддерживать постоянную связь и с российскими синологами-языковедами). Благо, что форумные площадки Восточного Портала и Полушария предоставляют прекрасную возможность вести разговор вполне профессионально и предметно (с включением цитат на китайском языке и графики). Фактически, можно создавать настоящие конференции по разным вопросам на лету.

Курдюмов В.А. [17.02.04 в 22:37:18]:

В то же время, если я правильно понял описываемую Вами предикационную концепцию, при всем множестве возможных пар Т-К (в явном или неявном виде) высказывание, в конечном счете, может быть (пускай и весьма грубо) усечено до «ключевой пары» Т-К. Если взять приведенный Вами пример («Дача находится на живописном холме»), то все имеющиеся в нем пары Т-К могут быть свернуты до одной ключевой — «дача — на холме», элементы которой, на мой взгляд, вполне можно расценивать как «ядра» тематической («дача находится») и рематической («на живописном холме») частей высказывания

ДА.

Курдюмов В.А. [17.02.04 в 22:40:08]:

Видимо, только в терминах — расходятся.

…тематического ядра («о чем говорить?») и рематического ядра («что об этом говорить?»).

Это топик и комментарий — либо те же, либо результат предикации — одной из многих

Курдюмов В.А. [17.02.04 в 22:43:51]:

…а также снабжением тема-рематического «ядра» дополнительной сопроводительной информацией).

Нет никакой «дополнительной сопроводительной информации». Хотя, возможно, заковырка только в терминах. Просто текст проходя шаги по цепи от исходной Т-К пары начинает «ветвиться» -- дополнительные пары изоморфны исходной также (+ еще эта самая «информация» — один из самых вредоносных терминов)

Курдюмов В.А. [17.02.04 в 22:48:19]:

Это почти поверхность, к тому же переход к Т-Р можно считать также предикацией (нужно даже, неизбежно), т.е. Т-Р не что иное, как вариант Т-К (что не противоречит ранее сказанному, просто уж если уперлись в эти Т-Р, то приходится расхлебывать).

Курдюмов В.А. [17.02.04 в 23:15:58]:

Какая-то предикативная пара выступает ядром, которое в процессе выхода на поверхность обрастает необходимой сопроводительной информацией.

Все же сложилось впечатление, что приступив к использованию понятий Темы и Ремы, Вы подобно представителям Пражской школы, все же, в значительной степени пересмотрели их содержание, фактически приблизив (рискну сказать, что приравняв) к тому, что я называю топиком и комментарием.

Как уже упоминалось, в различных ракурсах для предикативных пар (элементов предикативного отношения) фигурируют разные наименования.

Ваше понимание Т<емы>-Р<емы> во многом пересекается с:

1) субъект (или референтор) — предикат в трактовке Попов–Трегубович

2) топик -фокус (Гайчева–Сгалл)

3) повсеместно используемым в формальной (дескриптивной, генеративной и компьютерной) лингвистике — NP-VP (Noun phrase -Verb phrase)

Насколько я понял, глубоко анализируя китайский материал, Вы не стремитесь использовать самое «классическое» понимание Т<емы>-Р<емы> — «данное — новое», которое, как раз и является самым «несущностным» — соответственно, самым неинтересным и самым «бессмысленным» по отношению к китайскому языку — Вас интересует предикативное отношение «вообще».

Конечно, лингвистика не та наука, которая развивается прямо поступательно и однородно, но эволюция представлений об А<ктуальном> Ч<ленении> (а они возникли все же 80 лет назад) к настоящему этапу (в результате длительнейших дискуссий, которые все же, не следует признавать бесплодными ) позволяет… ммм... использовать их только в самых «прикладных» ситуациях, в т.ч. на начальном этапе обучения лингвистически (теоретически) невежественных обучаемых (рискуя доверить затем преподавателю теории или научному руководителю обязанность вести с обучаемыми лишенные смысла и совершенно банальные дискуссии) .

Кроме того, один из моих выпускников, ныне работающий преподавателем и чуть ли не наизусть знающий книгу Ли и Томпсон, которую он переводил, совершенно успешно ведет обучение на начальном этапе, применяя понятия топика и комментария, так же, как делал я к примеру, в году 95-96.

Подводя определенный итог, можно констатировать что наши с Вами теоретические позиции не намного и различаются, следует учесть только, что Вы стремитесь решать проблемы с позиций практика, преподавателя иностранного языка, иногда, как и все практики, относясь недоверчиво к тем или иным теоретическим результатам.

<…>

Сат Абхава [18.02.04 в 10:56:58]:

Видимо только в терминах — расходятся.

Скорее всего, именно так. В моем употреблении терминов «тема» и «рема» я говорю не о ключевых компонентах (для этого, я с Вами абсолютно согласен, куда уместнее, точнее и логичнее употреблять термины «топик» и «комментарий» — в определении своего отношения в этом вопросе мне очень помог наш обмен мнениями, спасибо Вам огромное!), а о частях высказывания.

Следуя просьбе окружающих «быть ближе к народу» (все же, как мне кажется, наша беседа должна иметь и «образовательный эффект»), я суммирую свою точку зрения и продемонстрирую ее на конкретном примере.

Тематическая + рематическая части (или тема + рема) своими объемами полностью исчерпывают объем самого высказывания, и в свой состав могут включать целый набор исходных предикативных пар «Т-К».

Ядром темы выступает «главный топик», а ядром ремы — «главный комментарий» высказывания. Т.е. любое высказывание при своем порождении представляет собой своеобразную структуру перевернутой пирамиды.

Исходной точкой пирамиды для говорящего является предельно сжатая структура — «топик-комментарий» (главная пара Т-К), т.е. говорящий начинает разворачивать свое высказывание от пары главных посылок — «о ЧЕМ я буду говорить» (топик) и «ЧТО я буду об этом говорить» (комментарий). При выходе высказывания на поверхность говорящий решает, какие еще дополнительные характеристики «главного топика» и «главного комментария» он хочет привнести в свое высказывание. Все эти дополнительные характеристики также строятся по схеме «топик-комментарий» (в виде посылки «об ЭТОМ я хочу сказать еще вот ЧТО») и наполнение этим дополнительным содержанием происходит прямо по ходу порождения высказывания (т.е. при движении от вершины пирамиды вверх к ее основанию).

Закончив наполнение начальной части высказывания — «о ЧЕМ я буду говорить» (т.е. сформировав «тему» своего высказывания, сколь бы развернутой она ни была), говорящий приступает к формированию второй части высказывания, которое происходит по тем же коммуникативным посылкам — «о заявленном мной главном ТОПИКЕ темы я хочу сообщить СЛЕДУЮЩЕЕ, о котором, в свою очередь, также дополнительно отмечу вот ЧТО». Так формируется рема высказывания.

В устной речи для обращения ключевого внимания слушателя на «главный топик» и «главный комментарий» высказывания говорящий выделяет их фразовым ударением, а конец формирования темы и начало формирование ремы — паузой, что и позволяет слушателю вполне однозначно понимать содержание высказывания, сколь бы распространенным по своей структуре оно ни было.

Другими словами, структуру любого высказывания в схематическом виде можно представить как (синий — тематическая часть, красный — рематическая часть):

[т-к т-к т-к ...] Т [т-к т-к т-к ...] — [т-к т-к т-к...] К [т-к т-к т-к ...]

Сат Абхава [18.02.04 в 11:03:36]:

Теперь рассмотрим все это на конкретном примере:

Наша дача, о которой тебе вчера рассказывал папа, находится на живописном холме, имеющем, как говорят старики, удивительную и таинственную историю.

Схематическая топиковая структура высказывания:

[дача-наша] ДАЧА [рассказывал — о даче, рассказывал-тебе, рассказывал-вчера, папа-рассказывал] — [дача-находится, находится — на холме] НА ХОЛМЕ [холм-живописный, старики-говорят, у холма-история, история-удивительная, история-таинственная]

Развертывание высказывания в линейном потоке речи (по ходу решения коммуникативных задач формирования у слушателя четкого представления о содержании высказывания):

«Я говорю тебе о ДАЧЕ, нашей даче, о той, что рассказывали, не далее, как вчера и рассказывали, тебе же и рассказывали, папа рассказывал — (формирование темы закончено, следует пауза, за которой говорящий приступает к формированию ремы) — так вот, я хочу сказать тебе, что эта дача — кстати, она существует (т.е. находится) и сейчас — НА ХОЛМЕ, этаком холме живописном, к тому же старики говорят, что у холма есть история, и не простая, а история удивительная, прямо-таки история таинственная».

В процессе приведения рассмотренного линейного речевого потока к нормам синтаксиса русского литературного языка говорящий на выходе дает наше контрольное предложение. Степень приведения этого речевого потока к требованию литературной нормы (у каждого носителя эта степень может быть разной) свидетельствует об уровне культуры речи говорящего.

Причем, хотелось бы отметить одно правило в построении высказывания (если и не назвать это правило «законом»): закончив изложение темы и приступив к изложению ремы, говорящему уже весьма затруднительно вернуться к «главному топику» и добавить о нем еще какую-либо характеристику, а пройдя в формировании ремы этап введения в высказывание «главного комментария» — такое возвращение к характеристике «главного топика» становится, практически, невозможным (во всяком случае, в рамках стройной структуры высказывания). Если эта дополнительная характеристика необходима, то она может быть добавлена к высказыванию только после окончательного оформления ремы, т.е. в виде формирования нового высказывания.

Давайте попробуем в нашем примере опустить какую-либо из пар «топик-комментарий» в тематической части, например, «папа-рассказывал». Предложение примет вид:

Наша дача, о которой тебе вчера рассказывали, находится на живописном холме, имеющем, как говорят старики, удивительную и таинственную историю.

Теперь попробуем восполнить опущенную характеристику «главного топика» («дача, о которой рассказывал папа») подстановкой его на каком-либо из этапов формирования ремы:

* Наша дача, о которой тебе вчера рассказывали, находится, папа рассказывал, на живописном холме, имеющем, как говорят старики, удивительную и таинственную историю. — О чем же все-таки рассказывал папа? О том, что дача находится на холме? И если так, то зачем говорящий опять это повторяет?

* Наша дача, о которой тебе вчера рассказывали, находится на живописном холме, папа рассказывал, имеющем, как говорят старики, удивительную и таинственную историю. — Опять непонятно, о чем же все-таки рассказывал папа.

* Наша дача, о которой тебе вчера рассказывали, находится на живописном холме, имеющем, папа рассказывал, как говорят старики, удивительную и таинственную историю. — Опять непонятно, о чем же все-таки рассказывал папа. Уже, пожалуй, о холме, а не о даче... и т.д.

Другими словами, подбор предикативных пар «топик-комментарий», характеризующих главные «топик» и «комментарий» высказывания, возможен лишь в рамках тематической (для «главного топика») и рематической (для «главного комментария») частях высказывания. Это для меня является еще одним основанием уместности сохранять эти понятия в своих дальнейших языковых штудиях.

Я надеюсь, уважаемый Олег, что мне удалось раскрыть свою точку зрения достаточно простым языком и на вполне конкретных примерах, и, тем самым, реабилитировать себя в глазах общественности, в Вашем лице предъявившей мне обвинение в излишней академичности.

Сат Абхава [18.02.04 в 19:34:58]:

Нет никакой «дополнительной сопроводительной информации». Хотя, возможно, заковырка только в терминах

Возможно, что определение «сопроводительная» выбрано мной не совсем удачно. Им я лишь хотел подчеркнуть относительно факультативный характер пар Т-К, не являющихся «главным Т-К» высказывания.

Просто текст проходя шаги по цепи от исходной Т-К пары начинает «ветвиться» — дополнительные пары изоморфны исходной также (+ еще эта самая «информация» — один из самых вредоносных терминов)

Возможно, Ваше неприятие термина «информация» имеет под собой основания. У меня он тоже все чаще и чаще начинает ассоциироваться с сочетаниями «средства массовой информации» и «информация на магнитных носителях».

Однако, с другой стороны, если все песеньки-сюсюканья популярной эстрады уже истрепали слово «любовь» просто до дыр, то значит ли это, что его также должны избегать в своих работах психологи?

Если отталкиваться от категориального аппарата нашей беседы (и с учетом произошедших корректировок терминов), то «тема» и «рема» действительно предстает порождением более поверхностного пласта пирамиды, а в беглой устной речи может формироваться, что называется, «на ходу» (чем, собственно, и могут объясняться некоторые возможные грамматические «несогласованность» и «неуклюжесть» различных частей устного высказывания).

Мое понимание «темы» и «ремы» выходит за рамки просто «топика» и «комментария» (я полагаю, что выше мне удалось достаточно четко прояснить этот вопрос). Наличие же предикационных отношений между темой и ремой, на мой взгляд, несомненно, поскольку эти отношения изначально должны присутствовать между «ядром темы» (главным топиком) и «ядром ремы» (главным комментарием), которые в свернутом виде являют собой ни что иное как пару Т-К.

Сат Абхава [18.02.04 в 19:38:25]:

Насколько я понял, глубоко анализируя китайский материал, Вы не стремитесь использовать самое «классическое» понимание Т-Р — «данное — новое», которое, как раз и является самым «несущностным» — соответственно, самым неинтересным и самым «бессмысленным» по отношению к китайскому языку — Вас интересует предикативное отношение «вообще».

Да, использовавшиеся ранее критерии оценки темы и ремы (как «данное» и «новое», и т.д.) меня все время не устраивали. Я всегда старался исходить из определений «о ЧЕМ говорится» и «ЧТО об этом говорится» (именно тех, что Вы понимаете под Т-К), поэтому в самом начале разговора у меня и возникло некоторое недоумение, в чем состоит разница между моими «темой-ремой» и Вашими «топиком-комментарием». В процессе беседы все стало на свои места и обрело свою четкую роль в структуре высказывания.

Интересно обратить внимание, что даже «классические» китайский грамматики вынуждены вносить очень серьезную корректуру в заимствованные ими языковые категории европейских языков. Достаточно упомянуть ту же категорию «сказуемого», которое в китайском языке (согласно вполне классическим грамматикам) может быть выражено... «сочетанием подлежащего и сказуемого». Это, по-моему, что-то новенькое для европейского понимания «сказуемого» вообще. Таким образом, китайские грамматики предлагают рассматривать китайский синтаксис как многоуровневые вертикальные построения, в которых даже в простом предложении могут появиться два сочетания «подлежащее-сказуемое». Например, китайское предложение «Кино я люблю смотреть». Верхний уровень: «кино — я люблю смотреть»; и нижний уровень: «я — люблю смотреть». И с таким новым прочтением европейских языковых категорий в китайском языке приходится сталкиваться постоянно. К этому быстро привыкаешь, подстраиваешься, и это уже не режет глаз.

Но, с другой стороны, перестройка китайской грамматики на более системные, логически непротиворечивые рельсы также плодотворному изучению предмета нисколько бы не помешала. Однако такой достаточно полной и принципиально новой грамматики мне пока в руках держать не приходилось. Книга Li & Thompson «Mandarin Chinese» показалась мне весьма куцей. Во-первых, по объему описываемых грамматических явлений она с трудом отражает китайскую речь пятиклассника средней школы (а в китайском языке есть еще и великолепный пласт письменной грамматики и синтаксиса). Во-вторых, ряд приведенных в книге примеров вызывает у меня очень большие сомнения на предмет «грамматической правильности», столь большие, что я даже стал сомневаться, является ли китайский язык для господина Li родным (подобных ABC — American born Chinese — я встречал большое множество).

Очень надеюсь, что в руки ко мне попадет готовящаяся Вами работа по китайской грамматике. Непременно прочитаю ее с большим вниманием.

Да, работаю я над прикладными аспектами китайского языка. Теоретическая концепция мне необходима лишь как отправные точки к составлению своей модели (коммуникативной модели) китайской грамматики и синтаксиса. Но и она представляется крайне важной, т.к. затрагивает основные механизмы порождения той или иной языковой формы.

Курдюмов В.А. [20.02.04 в 10:24:40]:

Возможно, Ваше неприятие термина «информация» имеет под собой основания.

«Информация» — не самая удачная метафора, к сожалению, получившая широкое хождение. Якобы ее «получают», «отправляют» и пр. На самом деле все предикационные процессы («получение новой и<нформации>») совершаются «внутри» человека (внутри 1-го человека), на которого воздействуют внешние сигналы, лишь стимулирующие эти процессы.

Коммуникант не получает и<нформацию>, а находится в постоянном состоянии продуцирования нового знания под воздействием внешних материальных сигналов (в которых реально никакой «информации») нет. Вы ни от кого ничего «не берете», все происходит «в Вас».

Курдюмов В.А. [20.02.04 в 10:29:01]:

Книга Li & Thompson «Mandarin Chinese» показалась мне весьма куцей.

Уже упоминал, книга создавалась для американских оболтусов, для понимания теории читайте статью 1976 г. (http://yazyk.wallst.ru/chinese/LIfinal.shtml), она фактически открыла новый этап в лингвистике, мало кто только это понимает.

Курдюмов В.А. [20.02.04 в 10:44:34]:

Достаточно упомянуть ту же категорию «сказуемого», которое в китайском языке (согласно вполне классическим грамматикам) может быть выражено... «сочетанием подлежащего и сказуемого». Это, по-моему, что-то новенькое для европейского понимания «сказуемого» вообще. Таким образом, китайские грамматики предлагают рассматривать китайский синтаксис как многоуровневые вертикальные построения, в которых даже в простом предложении могут появиться два сочетания «подлежащее-сказуемое». Например, китайское предложение «Кино я люблю смотреть». Верхний уровень: «кино — я люблю смотреть»; и нижний уровень: «я — люблю смотреть». И с таким новым прочтением европейских языковых категорий в китайском языке приходится сталкиваться постоянно. К этому быстро привыкаешь, подстраиваешься, и это уже не режет глаз.

Отличный, очень показательный пример, как при помощи данных китайского языка можно пересмотреть понятия общего языкознания, углубить и уточнить общую теорию.

В том числе именно такие конструкции побудили Ли и Томпсон (а ранее — Хоккета, Лайонза и Чжао Юаньжэня) заменить понятия подлежащего и сказуемого топиком и комментарием (синтаксическими — здесь в этом смысле), указав на то, что «европейское» (подвижное и согласованное) подлежащее — не что иное, как частный случай топика, результат процесса его грамматикализации.

То есть были введены более общие категории, и благодаря им стали замечать, что топиковые построения также типичны и для европейских флективных языков — в устной спонтанной речи (как бы яростно начинающие участники этого форума данный факт не отрицали). Европейские «подлежащее» и «сказуемое» — кальки латинских (и английских же) subject & praedicate. (Под-лежащее = sub-ject), т.е. в соотвествии с установкам универсальных грамматик 16 века в качестве подлежащего обычно (преимущественно, по умолчанию) рассматривался деятель, а не то, что подлежит утверждаемой характеризации.

И достаточно удивительно, что до сих пор т.н. <…> рассматриваются как некая показательная экзотика

Курдюмов В.А. [20.02.04 в 10:54:46]:

То есть даже при поверхностном грамматическом анализе следует искать не «деятеля и действие», а харатеризуемое и утверждаемое характеризующее. Последнее (как и первое) может быть выражено любой единицей — синтаксическая ячейка может заполняться и словом, и сочетанием, и предложением, что впрочем, вообще теряет принципиальную важность (и необходимость «удивляться» с позиций «европейца»)

То есть не надо удивляться и поражаться (это не к Вам, а к широкой аудитории), ЖИВИТЕ В КИТАЙСКОМ ЯЗЫКЕ — И ВСЕ БУДЕТ ПРОЩЕ.

Сат Абхава [21.02.04 в 08:02:53]:

Проникшись чаяниями широкой общественности к стремлению понимать содержание нашего разговора, я буду сопровождать свои термины упрощенными комментариями для несведущих, к сожалению, однозначными синонимами эти комментарии с используемыми терминами не являются, но это, надеюсь, хоть как-то поможет желающим следить за данной темой .

Можно, конечно, представить процесс коммуникации (для широкой общественности [дшо]: «общения») и таким образом. Информацию, действительно, можно оценивать как метафору, а все предикационные процессы (дшо: «процессы получения из сообщения конкретных сведений») — как процессы, совершающиеся в сознании одного человека.

Но можно посмотреть на этот процесс и совсем иначе. Я исхожу из следующих соображений.

Чтобы воздействовать на коммуниканта (дшо: слушателя/читателя) и вывать в его сознании предикационные процессы (дшо: «процессы получения из сообщения конкретных сведений»), внешние стимулы (дшо: знаки языка) должны отвечать, как минимум, двум требованиям:

1. они должны обладать своей лексической и/или грамматической семантикой (дшо: иметь значение);

2. они должны быть выстроены в ряды, отражающие их взаимосвязи — т.е. организованы синтаксически.

Отсутствие какого-либо из данных условий не приведет к получению коммуникантом «новых сведений». Например:

1. нравиться Вася Лена (элементы обладают своим лексическим значением, но им не присвоены значения грамматические, а также они не выстроены синтаксически — «знания» данный набор элементов у коммуниканта не рождает.

2. Вася нравиться Лена (элементы содержат лексическое значение и выстроены синтаксически, но из-за отсутствия значения грамматического коммуникант опять не в состоянии спродуцировать «знание»).

И только после соблюдения всех условий — Васе нравится Лена. — продуцирование такого «знания» состоялось.

Требования соответствия данным условиям выдвигает перед человеком, составляющим сообщение, необходимость целенаправленно организовывать знаковую запись своего сообщения, целью такой организации является стремление передать какую-либо мысль. Таким образом, в коммуникации неизбежно должны присутствовать два исходные пункта — пункт «кодирования» сообщения (говорящий) и пункт «раскодирования» сообщения (слушающий). При соблюдении всех норм языковой передачи сообщения между этими пунктами (сообщением на входе и сообщением на выходе) можно поставить знак равенства. Таким образом, понятие «информация» принимает вполне конкретное вещественное содержание, а понятия «исходник информации», «приемник информации», «носитель информации», «фиксирование информации», «передача информации», «прием информации» также наполняются вполне конкретным содержанием.

Курдюмов В.А. [21.02.04 в 18:28:07]:

1. они должны обладать своей лексической и/или грамматической семантикой (дшо: иметь значение)…

Материальные знаки — не более чем материальные объекты, колебания воздуха, каракули на бумаге или изменения структуры магнитных носителей. Они ничем не отличаются от других колебаний, столов, стульев, стаканов, наводнений, гор, лесов и пр. (которые также можно (и нужно) считать знаками). Никаким «значением» они не «обладают», никакими собственными коммуникативными свойствами.

Если бы было наоборот, китаец бы легко понимал чукчу, современные россияне легко бы читали шумерские письмена, а жители городов легко бы ориентировались в лесах по знакам, оставленным индейцами или, к примеру, барсуками.

Да, в результате знакового воздействия в сознании возбуждаются предикационные цепи (язык как совокупность предикационных цепей), но это свойство сознания, а не знака.

Таким образом, национальный язык — это возможность производить согласованные сигналы внутри определенной общности для стимулирования языка (языкового сознания, мышления и пр. — в данном контексте это одно и то же)

Курдюмов В.А. [21.02.04 в 18:38:38]:

Получается, что приходится пересказывать собственные лекции по общему языкознанию, но, возможно, кому-нибудь это и будет полезно, или интересно, что ли.

Те, кто слушал банальные вузовские курсы общего языкознания, которые часто, как и любые лекции, читаются незаинтересованными и непытливыми лекторами, наверное помнит определение знака как «двустороннего материально-идеального объекта», которое я рискну квалифицировать как идиотское, сорри за резкость.

Знак односторонен и чисто материален, но он конвенционален в диахронии как сигнал (т.е. в ходе формирования и трансформаций языкового сознания члены языкового коллектива пришли именно к такому способу знако-производства).

Опять же выше я вынужден пересказывать даже не собственные «открытия», а точку зрения, достойно отстаивавшуюся Г.П. Мельниковым, Е.В. Сидоровым и тем же академиком В.М. Солнцевым, зафиксированную в большом фундаментальном многотомном академическом курсе «Общее языкознание» и многих книгах.

Банальные представления о языке (перекочевавшие в вузовские и школьные учебники) во многом базируются на неверных и онтологически тупиковых метафорах, к сожалению.

Курдюмов В.А. [21.02.04 в 18:41:28]:

Требования соответствия данным условиям выдвигает перед человеком, составляющим сообщение, необходимость целенаправленно организовывать знаковую запись своего сообщения, целью такой организации является стремление передать какую-либо мысль. Таким образом, в коммуникации неизбежно должны присутствовать два исходные пункта — пункт «кодирования» сообщения (говорящий) и пункт «раскодирования» сообщения (слушающий). При соблюдении всех норм языковой передачи сообщения между этими пунктами (сообщением на входе и сообщением на выходе) можно поставить знак равенства. Таким образом, понятие «информация» принимает вполне конкретное вещественное содержание, а понятия «исходник информации», «приемник информации», «носитель информации», «фиксирование информации», «передача информации», «прием информации» также наполняются вполне конкретным содержанием.

Попробуем все это «расфасовать» с точки зрения теории.

Курдюмов В.А. [21.02.04 в 18:45:55]:

…целью такой организации является стремление передать какую-либо мысль…

Целью записи является такое «кодирование», которое могло бы возбудить в сознании слушающего процессы (предикационные), которые были бы (приблизительно) аналогичны процессам 1-го коммуниканта. Полная «зеркальность» является недостижимым идеалом, в реальности её нет, что бы кто не утверждал.

Критерием относительной зеркальности процессов (т.н. «правильности понимания») является соответствие деятельности, выполняемой после восприятия (самого по себе совершенно «мертвого», повторяю) знака 2-м коммуникантом.

Курдюмов В.А. [21.02.04 в 18:49:30]:

Таким образом, понятие «информация» принимает вполне конкретное вещественное содержание, а понятия «исходник информации», «приемник информации», «носитель информации», «фиксирование информации», «передача информации», «прием информации» также наполняются вполне конкретным содержанием.

Итак, с позиций теории — это все метафоры, никакого «содержания» также не существует: происходят процессы в сознании («отдельное «самосовершенствование» каждого отдельного же коммуниканта») и затем выполняется согласованная деятельность.

Курдюмов В.А. [21.02.04 в 18:54:09]:

«Содержание» или смысл любого знака, включая даже слово или морфему — это возможность продуцирования или стимулирования предикационных цепей с топиком, который связан с образом «обдумываемого» объекта.

И цепи эти, в общем-то, бесконечны — люди познают, поскольку постоянно все «переосмысливают» — очень грубо говоря, находят новые комментарии к «старым» топикам (точнее к старым топикам, полученным в результате воздействия Т-К).

Курдюмов В.А. [21.02.04 в 19:14:09]:

«Информация» — обычная человеческая (и достаточно вредная по познавательным последствиям) попытка остановить, «омертвить» язык как процесс, как если бы рекой, к примеру, признали не поток, а поперечный срез на одном из участков.

Сат Абхава [22.02.04 в 12:43:43]:

Очень интересный пошел разговор по онтологии языка. А потому я пока оставлю в стороне тему «подлежащее-сказуемое» и выскажусь по затронутым онтологическим вопросам.

На мой взгляд, «знак», хоть и происходит из мира материальных объектов, но в своем содержании от просто «материального объекта» все же отличается — у этих понятий несколько различная функциональная нагрузка. «Знак» воспроизводится говорящим с осознанной целью — вызвать у слушающего необходимые предикационные процессы в сознании и, тем самым, способствовать продуцированию в его сознании некоторого знания (которое принято называть «информацией»). Столы же производятся, чтобы служить опорой для материальных объектов в процессе человеческой деятельности (т.е. чтобы за ними паять, писать, есть и т.д.), а стулья — чтобы служить опорой для тела человека в определенной позе, характеризующейся снятием нагрузки веса тела с ног человека и перераспределением ее на область таза и спины (т.е. чтобы на них сидеть ). А потому, на мой взгляд, для того, чтобы материальный объект стал «знаком», необходимы дополнительные условия (в том числе и целенаправленное стремление говорящего — использующего данный материальный объект в виде знака — вызвать в сознании у слушающего необходимые предикационные процессы, содержание которых, опять-таки, задается говорящим).

…никаким «значением» они не «обладают», никакими собственными коммуникативными свойствами.

«Значение знака» — есть, конечно, же абстракция. Мы не можем говорить о каком-либо особом вещественном свойстве, которое можно было бы из знака выделить и измерить, и которое мы могли бы назвать его «значением». Но, тем не менее, это значение-абстракция из знака все же может быть выделена идеально (а не материально), и выделяется она именно на основании вполне устойчивого результата интерпретации материального носителя знака (звука или письменного изображения) как в сознании говорящего, так и в сознании слушающего (при условии, что оба относятся к одному и тому же сообществу, в котором используется данный знак). Другими словами, для любого русского слово «стол» (хоть в звуковом, хоть в письменном воплощении) будет соотнесено с одним и тем же денотатом (т.е. «предметным значение имени (знака), т. е. тем, что называется этим именем, представителем чего оно является в языке» — БЭС) как у говорящего, так и у слушающего, и интерпретируется у последнего именно в «предмет домашней мебели, представляющий собою широкую поверхность из досок (деревянных, мраморных и др.), укрепленных на одной или нескольких ножках и служащий для того, чтобы ставить или класть что-нибудь на него» (Ушаков).

Неспособность распознать и интерпретировать знаковый поток (текст) представителями различных языковых сообществ, на мой взгляд, не может свидетельствовать о том, что за этим потоком не стоит определенное содержание (читай «информация»), поскольку этот же поток интерпретируется вполне четко разными представителями одного и того же языкового сообщества.

Кстати, одним из самых первых вопросов, стоящих перед исследователями самых ранних форм человеческой письменности, является вопрос, можно ли считать исследуемый набор «закорючек» текстом, т.е. воспроизведен ли он осознанно с целью вызвать у другого человека предикационные процессы и способствовать продуцированию в его сознании некоего знания, или это есть всего лишь неосознанные элементы эстетического оформления, например, древнего сосуда. Таким образом, на мой взгляд, за абстрактными и идеальными понятиями «значение знака» и «информация, в этих знаках содержащаяся» все же стоит вполне определенное содержание.

Сат Абхава [22.02.04 в 12:52:42]:

Здесь, как мне кажется, палка о двух концах. Если мы говорим, что какой-либо знак (причем, как мы выяснили, не всякий, а только тот, который находится в рамках интерпретируемости у данного человека) способен воздействовать на сознание человека и вызывать в нем предикационные процессы, то мы можем вполне равноценно заявлять как о способности сознания человека определенным образом интерпретировать данный знак, так и о способности данного знака быть интерпретированным в сознании человека (т.е. в абстрактных терминах — о наличии у этого знака его «значения»). Другими словами (весьма утрированно), если человек ест яблоко и воспринимает его как нечто сладкое, то это восприятие сладости может быть перенесено как свойство на само яблоко, а также абстрагируется и закрепляется за определенным знаком — «яблоко», который уже становится способным порождать в сознании человека определенную предикацию — «это нечто сладкое».

С позиций психолингвистики, с Вашим определением полностью согласен.

Получается, что приходится пересказывать собственные лекции по общему языкознанию, но, возможно, кому-нибудь это и будет полезно, или интересно, что ли...

То, что все сказанное Вами представляется крайне интересным и полезным, Вы можете нисколько не сомневаться (уверен, что в этом я не одинок).

Ваша оценка вузовских курсов общего языкознания представляется мне несколько странной. В самом начале нашей беседы мы сошлись в том мнении, что исследование одного и того же феномена может порождать большое количество различных точек зрения, в противостоянии которых и выкристаллизовывается общая линия представления и описания данного феномена в энциклопедических изданиях и начальных пособиях для будущих специалистов (вузовских учебниках). Плюрализм мнений, таким образом, представляется мне крайне ценным и единственно научным подходом (в противоположность догматизму), а потому несогласие (даже категорическое) с тем или иным мнением оппонента (представителем другого течения) не может оправдывать квалифицирование этого мнения как «идиотского». Здесь Вы, по-моему, явно погорячились.

Знак односторонен и чисто материален, но он конвенционален в диахронии как сигнал (те. в ходе формирования и трансформаций языкового сознания члены языкового коллектива пришли именно к такому способу знакопроизводства) .

На мой взгляд, «знак», конечно же, материален, но вот по поводу «односторонности» я пока с Вами согласиться не могу. У знака присутствует «порождающая его сторона» (говорящий) и «принимающая его сторона» (слушающий). Общим знаменателем этих сторон может выступать целенаправленное стремление спродуцировать у воспринимающей стороны (у слушающего) те же предикационные процессы, которыми вызвано данное неслучайное воспроизведение знака (или сочетаний знаков) у стороны порождающей (у говорящего).

Сат Абхава [22.02.04 в 13:00:15]:

...Итак, с позиций теории — это все метафоры, никакого «содержания» также не существует: происходят процессы в сознании («отдельное «самосовершенствование» каждого отдельного же коммуниканта») и затем выполняется согласованная деятельность.

Представления о языке — это всегда определенная модель, в большей или меньшей степени абстрагированная (мне не нравится определение «метафоричная»). В традиционном языкознании эта модель прошла свой очень длительный путь формирования. На настоящий момент мы, соответственно, имеем определенную систему категорий и понятий, с приписанными им набором свойств и функциональных особенностей. Таким образом, мы имеем наборы частей речи, членов предложения и т.д.

Скорее всего, целью построения такой модели являлось не стремление отразить психические процессы сознания говорящего и слушающего, а необходимость представить язык именно как систему взаимосвязанных элементов и выделить набор правил (если не законов) их возможной сочетаемости. В результате построения этой модели появилась возможность не только описания различных языков, но и возможность практического изучения их как иностранных (особенно на начальном этапе) — т.е. от набора этих абстрагированных элементов языка (слов с их категориальными признаками и «предметными значениями»), проводя необходимую состыковку в соответствии с набором тех же абстрагированных правил (грамматических и синтаксических), фактически, искусственно (поскольку на начальном этапе изучения языка учащийся неизбежно отталкивается от предикационных процессов своего родного языка, и процесс построение фраз и предложений на иностранном языке носит для него вполне «искусственный» характер складывания «мозаики» из абстрактных языковых единиц и правил) производить вполне естественные для носителя другого языка построения. В этом мне видится прикладная роль уже существующей языковой модели, представленной традиционным языкознанием. И за это я ему весьма благодарен.

Вы сейчас предлагаете полностью отойти от такой абстрактной модели языка, поскольку язык в абстракции существовать не может, а появляется только в процессе предикационного потока в сознании человека (надеюсь, я Вас правильно понял). Другими словами, все абстрактные элементы традиционного языкознания суть лишь «метафоры», не содержащие в себе никакого смысла. Т.е. в языке нет и не может быть никаких «слов", «словосочетаний», «предложений», «частей речи», «членов предложения», «лексики», «грамматики» и «синтаксиса» — все это пустые абстракции, они только препятствуют пониманию истинной природы языка. Есть лишь непрерывные предикационные процессы, проходящие в сознании человека (которые, собственно, и являют собой «язык»).

Вашу исходную посылку, как мне кажется, я понял. Но вот что за ней следует далее — пока остается для меня за семью печатями. Какие конкретно пути и методы Вы предлагаете использовать в дальнейшем описании языка, как предлагаете без абстракций (в Вашем определении — «метафор») изучать и описывать эту «согласованность сигналов», способствующую продуцированию предикационных процессов в сознании человека (в том, что случайный характер этих «сигналов» к такому результату не приведет, Вы, полагаю, согласны)? Какие новые принципы Вы предлагаете для построения тех же учебников иностранного языка для начинающих (если все традиционные категории оказываются неприемлемы)? А также какими принципами следует руководствоваться при построении словарей? На данный момент (следуя Вашим взглядам, что все «знаки» языка есть лишь материальные объекты, изначально не имеющие никакого «значения») получается, что мы должны отказаться от уже устоявшейся практики выделения слов и их значений (поскольку они суть реально не существующие объекты) и фиксирования их в словарях. Какую Вы для этого предлагаете альтернативу?

Сат Абхава [22.02.04 в 13:04:11]:

Приведу Вам следующий пример полной «зеркальной» интерпретации языка между двумя коммуникантами (не знаю, устроит ли он Вас) — программист, пишущий директиву на языке программирования, и компьютер, эту директиву интерпретирующий и исполняющий. Ошибка в исполнении директивы компьютером никогда не может быть вызвана «неправильным пониманием» машиной замысла программиста. Корни ее всегда лежат в самой директиве, т.е. в ошибке программиста.

«Информация» — обычная человеческая (и достаточно вредная по познавательным последствиям) попытка остановить, «омертвить» язык как процесс, как если бы рекой, к примеру, признали не поток, а поперечный срез на одном из участков.

Должен признаться, что содержание понятия «поток воды» для меня неравноценно содержанию понятия «река», потому как, в противном случае, мне пришлось бы признать, что в кухне из водосточного крана у меня «протекает река». «Река» для меня (как человека очень далекого от гидрологии) представляет собой целый комплекс специфических черт — «поток воды» + «особенности русла» + «рельеф берегов» + «флора и фауна» +... уверен, что специалист добавит еще целый ряд необходимых признаков. И другого способа изучить и описать реку (а если надо, то потом по этому описанию и «смоделировать» ее же в другом месте), кроме как абстрагироваться от живописных красот реки и приступить к планомерному описанию ее отдельных геодезических срезов от истока до устья, а затем представить это описание в виде взаимосвязанной системы хоть и абстрактных, но имеющих вполне конкретное содержание категорий и понятий, я пока не знаю.

Курдюмов В.А. [22.02.04 в 17:17:19]:

Если взять, к примеру, Вашу любимую кошку (точно не знаю, ну предположим, таковая существует), то пытаясь понять (или «понять») «смысл» её мяукания (реально-то, выполнения какой деятельности она от Вас хочет), Вы сможете использовать 2 способа:

1. проассоциировать (или отождествить) её способ знакопроизводства с Вашим собственным (или, если угодно, с «человеским»), т.е. по физико-акустическим характеристикам квалифицировать ее мяукание как, например, «жалобное».

2. Попытаться вникнуть в ее собственный способ знакопроизводства, т.е. вдумчиво и длительно, возможно и фрагментарно, но — реконструировать ее язык.

Мяукание, т.е. знак как таковой ничего Вам не скажет, в нем ничего кроме физики нет.

То что вы делаете — Вы конструируете модель, т.е. из одностороннего (и никак не иначе, нельзя быть только материальным, но при этом еще и двусторонним) ЗНАКА и, очень грубо говоря, «части языкового сознания» коммуниканта создаете то, что можно назвать ЗНАКОВОЙ ЕДИНИЦЕЙ, оговорив хотя бы один раз, что это понятие весьма условное, насквозь метафоричное, но в целях упрощения (и обучения) весьма полезное.

Что листая китайско-русский словарь или практическую грамматику, Вы видите не только знаки, но и более или менее удачные методы воспроизведения способа мышления китайца.

Истолковываются не знаки как таковые, а как раз эти самые знаковые единицы, т.е. самый вдумчивый и пытливый начинающий китаист должен больше всего думать не о знаке, а как раз об этой связи — знака и способа (и причины) его производства.

Следовательно, применять для такого воспроизведения методы, созданные во времена оны для анализа европейских языков, при этом снабженные весьма поверхностной теорией (создававшейся временами весьма и весьма конъюнктурно) — следует, как минимум, эти методы пересматривая — ЕСЛИ ВЫ СТРЕМИТЕСЬ ПОНЯТЬ ЯЗЫК ВООБЩЕ, ТО ЕСТЬ ОНТОЛОГИЧЕСКИ ОБЪЕДИНИТЬ И ВСКРЫТЬ ПРИЧИНЫ И МЕХАНИЗМЫ функционирования всех языков (в идеале включая кошек, барсуков, пираний и инопланетян).

Опять же наши позиции не слишком различаются — просто с одной стороны — теория, с другой — практика и обучаемые.

Курдюмов В.А. [22.02.04 в 17:43:52]:

Эволюцию лингвистики (которую все же не следует считать «прикладным довеском» при обучении иностранным языкам — к сожалению, большинство студентов интуитивно в этом уверены) как раз можно и представить в виде трех принципиальных этапов:

1. Прикладное языкознание, знак двусторонен (хотя это и неважно вообще), в центре лежит слово, изучаются слова и правила, бытовое представление о языке — верное — младограмматизм.

2. Осознается связь между знаком и тем, что вне его, и эта связь ставится в центр рассмотрения, фетишизируется — структурализм в разных вариантах.

3. Осознается то, что за связью стоят процессы, а языкознание суть философская онтология — динамическая (предикационная) лингвистика.

Курдюмов В.А. [22.02.04 в 18:10:34]:

То есть в идеале (in the brave new world) должно или хотелось бы, чтоб было так.

1. Пусть преподаватель языка (а в вузе язык делится на 3-5 практических аспектов и 7 теоретич<еских> дисциплин) учит (хорошо, творчески и требовательно) этим самым словам, словосочетаниям и пр. (но хотя бы заменив подлеж<ащее>/сказ<уемое> топиком и комментарием ) — пусть.

2. Но затем придет преподаватель теории или языкознания и скажет: замечательно, вы владеете иностранным языком, но теперь давайте взглянем на это глубже и поймем сущность, механизмы и способ мышления

3. И затем придет толковый, понимающий и творческий преподаватель философии, и скажет: вы говорите на иностранном языке — замечательно. Вы постигли сущность его грамматики — супер. Вы уже существуете в языке — это почти идеал, так давайте теперь сделаем еще один маленький шаг — И УВИДИМ МИР ВО ВСЕЙ ЕГО ПОДЛИННОСТИ, БЕЗУМНОЙ КРАСОТЕ И ПРОЗРАЧНОСТИ.

Сат Абхава [22.02.04 в 20:14:27]:

Мяукание, т.е. знак как таковой ничего Вам не скажет, в нем ничего кроме физики нет.

Поверите, есть у меня кошка. И, как и полагается кошкам, она иногда мяукает (т.е. подает звуковые знаки, именно «знаки», т.к. стремится привлечь внимание мое, или супруги, и что-то нам «сообщить»). Поскольку я с кошкой нахожусь в тех же условиях, что и русский с китайцем — каждый что-то «мяукает», но никто однозначно понять не может, о чем речь (будь я котом, то ее «речь», наверное, мог бы понимать вполне однозначно ), то додумываться до содержания ее «сообщений» мне приходится методом научного тыка, т.е просто гадать (голодная? пить хочет? заболела? или еще что). Чаще всего угадать удается весьма быстро, т.к. набор возможных вариаций невелик. Также признаюсь, что любое мяуканье ее для меня звучит абсолютно одинаково, т.е. выделить какие-либо различные тональности («жалостливости», «тревоги» или чего еще) я не могу, а потому никаких попыток «реконструировать» ее язык никогда не предпринимал.

Сат Абхава [22.02.04 в 20:19:32]:

С этим абсолютно согласен. Хорошие практические грамматики «конструируют систему» именно на базе конкретных речевых актов, а потому специфику способа мышления китайцев отображают, на мой взгляд, очень хорошо (а от специфики мышления русского человека она отличается довольно сильно).

Так ведь, по большому счету, самих знаков в процессе коммуникации коммуниканты и не замечают. Нельзя сказать, например, что русский при чтении складывает буквы (т.е. читает «знаки»), т.к. читает он, как минимум, сразу словами (если и не сразу выражениями, т.е. теми «смыслами», «значениями», уж и не знаю, какое слово лучше подобрать, чтобы Вам глаз не резало), которые за этими знаками «стоят» (или воспроизводятся в сознании человека под воздействием этих знаковых раздражителей — для меня пока это равнозначно). Механизм подобного восприятия настолько механичен, что человек даже не сразу замечает какую-любо опечатку в текстовом потоке. Например, Вы мою опечатку «поймали» сразу?

При чтении текста (слушании речи), таким образом, знаки отступают на второй план и, если, конечно, глаз и ухо воспринимающего не режет какая-либо особенность говорящего — дефект речи, материальная сторона знака остается фактически за кулисами основного «языкового спектакля».

Ну, таких больших задач я пока перед собой не ставлю (это я про «идеалы»), т.к. мне хватает проблем и с выявлением и описанием коммуникативных моделей-матриц отдельно взятого языка (китайского). А в том, что многие категории нуждаются в пересмотре, расширении и корректировке, я с Вами совершенно согласен. Это, собственно, и можно наблюдать от одной лингвистической работы к другой у разных авторов. Один автор под определенной категорией понимает одно, другой — ее «расширяет» или «сужает». По-моему, это вполне нормально.

Тоже с этим согласен. Скажу больше, этот наш разговор пришелся как нельзя кстати, так как заполнил собой определенную ячейку в нише моих онтологических языковых представлений, причем абсолютно не войдя в противоречие с тем «традиционным», что было в моих представлениях ранее. Другими словами, наш разговор возымел комплементарное (дополняющее) воздействие. И большого противоречия в Вашей теории и в моей практике я пока не вижу.

[1] По техническим причинам примеры на китайском языке опущены.

[2] Источник цитирования: http://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=proishestviia&id=61050000000009441.